Отправлено: 09.02.07 21:36. Заголовок: Украинцы и украинский язык, украинская история.

Андрей Мельков, член союза писателей России, аспирант кафедры общего языкознания МПГУ

http://www.politua.ru/humanitarian/136.html

Русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя.

Русский язык в силу исторических, религиозных, политических и экономических причин должен стать государственным языком Украины. Только тогда две трети ее граждан смогут реализовать свое право на родной язык, только тогда будет преодолен рецидив воинствующего национализма, только тогда украинский народ освободится от языкового рабства.

Существующая на Украине проблема двуязычия является одной из самых болезненных и одновременно наиболее значимых в нашей новейшей истории. Вокруг нее завязывается целый узел других противоречий, которые мешают не только нормальному развитию российско-украинских отношений, но и существенно осложняют внутреннюю политическую, социальную и религиозную ситуацию в самой Украине.

Необходимым атрибутом нации является язык - это прекрасно знают те, кто всегда хотел оторвать Украину от России. Поэтому на изобретение "украинского языка" они положили сил не меньше, чем на физическое и духовное уничтожение русского народа.

На проблеме отношений русского и украинского языков сейчас активно спекулируют политики, стремящиеся отторгнуть Украину от многовекового братского союза с Россией в угоду личным амбициям. Непризнание русского языка в качестве государственного добавляет масла в огонь церковного конфликта на Украине. Действующие группы раскольников и униатов активно используют так называемую украЇнську мову для расчленения канонического православия в угоду националистическим амбициям и политическим заказам с Запада. Пропагандируемая раскольниками идея автокефалии Украинской церкви, является не чем иным, как ересью этнофилетизма, уже приносившей в прошлом многочисленные беды и страдания другим православным народам (например, греко-болгарская церковная распря, продолжающиеся попытки установления незаконной автокефалии Македонской церкви, претендующей на независимый от Сербской патриархии статус, и др.). Важнейшей чертой ереси филетизма является использование национального языка в церковном богослужении при запрете совершать службы на языке той канонической Церкви, от которой отложилась раскольничья группа, незаконно провозгласившая свою автокефалию.

Если мы обратим взоры в сторону научного разрешения проблемы двуязычия, то увидим, что современные украинские историко-филологические изыскания буквально узурпированы псевдоучеными, которые именно сейчас, отрабатывая свои "тридцать заокеанских сребреников", заняты "научным" обоснованием необходимости срочного возведения глухой стены между украинским и русским народами. Эти паны пишут целые трактаты, в которых доказывают на полном серьезе древнейшее происхождение украинского языка, ставшего будто бы прародителем всех европейских языков, а украинской нации отводится исключительная роль в развитии всей мировой цивилизации.

Существующая на Украине проблема двуязычия имеет многовековые корни. Двуязычие возникло не вчера, не в эпоху Советского государства и даже не в эпоху Империи. Возникло оно задолго до воссоединения Украины с Россией, произошедшего в XVII веке.

Чтобы объективно понять основы двуязычия, посмотрим сначала, чем отличается современный украинский язык от современного русского. Оставим в стороне не очень существенные в данном случае фонетические признаки, такие как способ произношения некоторых звуков, и констатируем лишь главное: основные отличия заключаются в том, что в украинском языке для обозначения некоторых предметов и понятий используются другие, не похожие на русские слова. Вот для примера несколько таких слов: порцеляна - фарфор, цукерка - конфета, страва - еда, дзьоб - клюв, гвалт - насилие, гречкосiй - провинциал, чекати - ждать, жалоба - траур. Подобных примеров существует очень много.

Спрашивается, откуда, из какого источника и когда попали все эти слова в украинский язык и почему совершенным образом они миновали русский? Человеку непредвзятому, ставящему научную добросовестность выше конъюнктурных соображений, ответить на этот вопрос нетрудно, ведь сразу обращает на себя внимание то, что почти все специфически "украинские" слова, то есть те, которые принципиально отличают украинский язык от русского, имеют польское происхождение. Вот как выглядят на польском языке вышеперечисленные слова: porcelana, cukierek, strawa, dziob, gwalt, hreczkociej, czekaс#, zaloba. Так, мы ясно видим, чем обернулось почти трехсотлетнее польское господство над отторгнутой от Русского государства его юго-западной частью. Именно в этот исторический период, а не в эпоху становления Киевской Руси (как любят утверждать националистически настроенные украинские филологи) образовались значительные лексические отличия украинских (малороссийских) говоров от великорусских. Это и был тот самый механизм или процесс, который можно назвать "украинизацией" славянорусского языка (по сути же - элементарным ополячиванием). Исследователь проблемы двуязычия на Украине А.И. Железный считает, что "появление и развитие украинского языка нельзя датировать ранее начала действия механизма (процесса) ополячивания славянорусского языка. Несколько столетий польского господства не могли не оставить ощутимого следа в языке покоренного народа. Если бы украинские языковеды не испытывали ложного стыда перед этой объективной исторической реальностью, они легко могли бы установить этапы и темпы украинизации славянорусского языка". Если взглянуть на письменные памятники Западной Руси, то выявляется четкая закономерность: чем старше рукопись, тем менее язык источника напоминает украинский. Из этого становится ясно, что "украинизация" (а точнее, полонизация) русского языка протекала во времени довольно медленно и незаметно, а сами люди, которые уже разговаривали на сформировавшемся "суржике" - украинском языке, по-прежнему считали и называли его русским (руським).

Итак, возникновение украинского языка - это следствие ополячивания славянорусского языка. Но почему получилось так, что он распространился преимущественно в сельских местностях, в то время как в городах продолжал сохраняться русский язык? На это украинские националисты обычно отвечают, что это случилось вследствие русификации. Но постоянно твердить о мнимой "русификации" и полностью замалчивать предшествующую ей действительную полонизацию нашей речи - значит вполне сознательно отказываться от реальной действительности, от правдивого освещения истории возникновения украинского языка в угоду новомодным пропагандистским штампам.

Для того чтобы четко уяснить, почему украинский язык распространился преимущественно в сельских местностях, придется вспомнить некоторые вехи нашей истории - начиная с того момента, когда земли Древней Руси оказались разорванными между татаро-монголами, литовцами и поляками. Юго-западная часть державы, получившая впоследствии название Малой Руси и затем Украины, оказалась вначале под литовским, а позже под польским господством. Исследователь вопроса А.Я. Ефименко отмечает: "Русская народность сразу же попала в тяжкую зависимость от польской народности... Эта Русь подчинилась польским законам, а следовательно, и влиянию польской культуры. Объединение с Польшей вызвало глубокие изменения в жизненном укладе южнорусского общества. Южнорусское население края почти полностью превратилось в зависимых, крепостных земледельцев... Самым характерным было то, что из Польши на Украину настежь распахнулись двери и сюда хлынула шляхта, как и два столетия тому назад она хлынула на Галичину... На начало XVII столетия заселение Украины так усилилось, что польские писатели называют ее "добычей польского плуга".

Таким образом, русский крестьянин оказался в полной зависимости от польского пана. Именно с этого времени и началось активное формирование всех тех характерных признаков, которые постепенно сделали украинский язык отличающимся от великорусского языка. Профессор Гарвардского университета (украинец по происхождению) Омелян Прицак пишет: "Когда нет письменности, люди скорее меняют язык, чем когда она есть".

Естественно, русский крестьянин тех времен ни читать, ни писать не умел. Польский землевладелец общался с ним через свою многочисленную челядь на польском языке, так как наивно было бы предполагать, что надменные польские хозяева специально стали бы изучать русский язык для лучшего взаимопонимания с крепостным, бесправным и неграмотным русским крестьянином. На оккупированных русских территориях польский пан никогда не опускался до общения с psiаkrew'ом ("собачья кровь" - так "ласково" назвали поляки местное население) на своем языке. Польские власти на оккупированных территориях проводили политику откровенной языковой дискриминации, в результате чего русские крестьяне вынужденно искажали свой язык. Несчастные люди под страхом репрессий вынужденно видоизменили свой язык, засоряя его польскими словами и понятиями. И вот эта практическая, насущная необходимость употребления польского языка способствовала его усвоению и, в конце концов, подсознательному смешиванию с русским языком. Так постепенно формировался язык украинских (то есть изначально русских) крестьян.

В городах картина была иной. Там обитало много грамотных людей, читать и писать умели даже низшие слои городского населения. Известный историк Николай Костомаров писал: "Народ образованный крепче стоит за свое прежнее, упорнее хранит свои обычаи и память предков". Поэтому польская языковая и культурная экспансия в крупных русских городах наталкивалась на сопротивление. Здесь русский язык продолжал удерживать свои позиции, а книжные связи с другими регионами прежде единой Руси способствовали унификации и дальнейшему развитию русского литературного языка на Украине. Процесс ополячивания языка (и устного, и литературного) шел, конечно, и здесь, но несоизмеримо более медленными темпами, чем в сельских местностях, где ополячиванию не было никаких препятствий.

Все вышесказанное подтверждает, что существующее сейчас на Украине двуязычие имеет глубокие исторические корни. Возникло оно не в результате "русификации", как упорно твердят фальсификаторы и вульгаризаторы нашей общей истории, а как следствие длительного польского господства и сопротивления образованной части русского общества польской культурной и языковой экспансии. Предпринимаемые на современной Украине упрямые попытки это двуязычие во что бы то ни стало ликвидировать и всем навязать один лишь украинский язык есть ничем не оправданное покушение на право человека разговаривать и получать образование на своем родном языке. А родной язык для двух третей населения Украины - русский.

Современные гонители русского языка обосновывают свои действия тем, что русский язык, якобы навязанный Украине "русификаторами-шовинистами", является для каждого национально сознательного украинца "Iноземною, чужою мовою", "мовою сусiдньої держави". Поэтому, мол, необходимо срочно вернуться к истокам, то есть к тем временам, когда Украина еще не знала чужого, враждебного, иностранного русского языка.

Но ведь подобные утверждения есть не что иное, как наглая ложь. На Украине никогда не было даже самого кратковременного периода, когда бы русский язык считался чуждым и иностранным. Для подавляющего числа жителей Левобережья и большинства городов Правобережья русский язык, несмотря на польскую культурную и языковую экспансию, продолжал оставаться своим, местным, родным языком. И если кое-кому сегодня так хочется возвратиться к "истокам", то почему бы в качестве точки отсчета не принять те времена, когда наш славянорусский язык еще не начал подвергаться активному ополячиванию, то есть вместо губительной "дерусификации" украинского языка не начать его "деполонизацию"?

Но вот как раз об этих истоках враги русской речи вспоминать не любят. Полностью замалчивая факт сильнейшего ополячивания украинского языка, они предпочитают упорно твердить о некоей "русификации".

Рассуждения на эту тему сводятся лишь к одному: вначале царская, а затем Советская Россия всеми способами стремилась искоренить украинский язык, заменить его на абсолютно чуждый украинцам русский язык.

На самом же деле, когда Левобережная Украина в XVII веке, а Правобережная - в конце XVIII века воссоединились с Россией, ни в какой русификации просто не было необходимости, так как язык городского населения мало чем отличался от обычного русского языка других регионов России. В то же время чиновникам царской администрации не было дела до языка украинских крестьян, который, естественно, не имел в то время ни литературной формы, ни технической, канцелярской, научной, дипломатической терминологии. Иными словами, он был абсолютно непригодным ни для делового, ни для культурного применения. Поэтому дальнейшее употребление русского языка в городах Украины было процессом совершенно естественным и ненасильственным. В результате воссоединения русский язык городов Украины получил мощную поддержку, избавился от засоривших его полонизмов и постепенно приобрел общерусскую форму. Называть этот естественный исторический процесс умышленной "русификацией" нет никаких оснований.

"Процесс, который называют "русификацией", - считает Железный, - возник значительно позже, когда часть украинской интеллигенции начала мечтать о независимой от России национальной державе. Для объединения немногочисленных единомышленников вокруг этой идеи требовалась какая-нибудь твердая, надежная основа. В качестве такой основы было решено взять сельский украинский диалект, который своими некоторыми отличиями от русского языка (как правило, наличием полонизмов) позволял поборникам самостийничества развивать свои идеи о коренном, изначальном, чуть ли не генетическом отличии и даже враждебности между украинцами и русскими. Озаботившись сверхзадачей вновь разъединить единую русскую народность, эти персонажи начали активно пропагандировать сельский украинский диалект, пытаясь придать ему литературную форму, ввести его в культурный обиход. Городской русский язык был назван "панским", а сельский "мужицким". В литературных произведениях оба эти наши языка всячески противопоставлялись: положительные персонажи всегда разговаривали по-украински, отрицательные - непременно по-русски".

Естественно, царское правительство отчетливо видело, что за всеми этими "хождениями в народ" кроется идея самостийничества, и старалось противодействовать попыткам расширения сферы распространения украинского сельского диалекта. Отсюда все эти указы и ограничения, которые, правда, никто и никогда не выполнял. Таким образом, так называемая "русификация" - это попытка сохранения исторически сложившегося на Украине языкового статус-кво.

В 20 - 30-е годы, уже в Советской Украине, большевиками была предпринята решительная попытка вытеснения русского языка из традиционно русскоязычных городов. Одновременно широкое распространение получил процесс искусственной "украинизации" путем ввода в него новых полонизмов и в ряде случаев нововымышленных "украинских" слов.

И вот теперь, уже в наше время, когда Украина стала независимым государством, радикально настроенные деятели украинской культуры вновь развернули бешеную кампанию по изгнанию русского языка из Украины. Новые власти начали "розбудову держави" (государственное строительство) с намерения отобрать родной язык у большинства своих сограждан. В этом проявилась не только интеллектуальная, но и политическая близорукость. Если русскому языку на Украине в ближайшее время не будет предоставлен статус, соответствующий его историческому происхождению, территориальному и количественному распространению и весу, действительному значению в реальной, а не вымышленной жизни современной Украины, то вот тогда на самом деле могут возникнуть межэтнические беспорядки и территориальный антагонизм, что отчасти уже происходит.

В итоге сегодня мы наблюдаем, как в борьбе за полное вытеснение русского языка сильно пошатнулся престиж самого украинского языка. Все это стало закономерным итогом языковой политики чересчур рьяных "украинизаторов".

В связи с этим весьма авторитетно звучат слова профессора Гарвардского университета США этнического украинца Романа Шпорлюка: "Миллионы людей, которые считают родным русский язык, 1 декабря 1991 г. проголосовали за независимость. Исходя из этого граждане, для которых украинский язык - родной, имеют перед ними определенные политические и моральные обязательства. Если мы не будем с этим считаться, если будем делить население на "основное" и "национальные меньшинства", то очень скоро столкнемся с перспективой территориального и этнического распада Украины... Таким образом, строя государство, необходимо принимать во внимание тот факт, что народ Украины, по сути, двуязычен... Легчайший способ уничтожить Украину - это начать украинизировать неукраинцев. Наибольшую опасность для независимой Украины представляют языковые фанатики".

Эти слова уважаемого ученого в очередной раз убеждают нас в необходимости узаконить реально существующее на Украине, исторически сложившееся положение - провозгласить русский язык в качестве государственного. Такой шаг является насущной потребностью для сохранения нормальных межэтнических, межнациональных и межконфессиональных отношений. Отказ от него может быть чреват для самой украинской государственности.

Подводя итог всему вышеизложенному, следует еще раз подчеркнуть несколько принципиальных для рассматриваемой проблемы мыслей.

Во-первых, подлинная, объективная история украинского языка до настоящего времени все еще не написана. Та версия, предлагаемая частью нынешних украинских филологов, которые в угоду сиюминутной политической конъюнктуре взялись доказывать, что в древности был только один украинский язык, а русский ("российский", по их терминологии) образовался на 200 лет позднее, не только ошибочна, но и просто откровенно недобросовестна. Такая антинаучная версия основана на некритическом, предвзятом толковании древнерусских письменных памятников, дошедших до нас не в подлинниках, а в позднейших копиях, а также на исследованиях западнорусских деловых документов, написанных во времена польского господства и потому вобравших в себя множество лексических, фонетических и грамматических полонизмов, которые стали затем наиболее характерной отличительной особенностью украинского языка.

Во-вторых, русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя и даже не в эпоху Киевской Руси, а в XV веке, гораздо позже распада единого Древнерусского государства. Такова была цена, которую пришлось заплатить русским обитателям Юго-Западной Руси, насильственно отторгнутой литовцами и поляками, за продолжительное пребывание под иностранным (польским) господством. Не попади тогда Юго-Западная Русь под польское господство, дальнейшее развитие местного славянорусского языка проходило бы без сильнейшего воздействия польской языковой культуры. Иными словами, для возникновения русско-польского диалекта не было бы оснований.

В-третьих, существующее сейчас на Украине двуязычие является результатом почти трехвекового иностранного господства в Юго-Западной Руси, так как искусственное скрещивание русского и польского языков проходило в городах и сельских местностях неодинаково. В селах ополячивание не встречало никаких препятствий, так как неграмотные и бесправные крестьяне находились в полной рабской зависимости от польского пана и его многочисленной челяди, в то время как в городах, где жители были не только грамотны, но и независимы, процесс ополячивания языка наталкивался на сопротивление. Таким образом, двуязычие возникло задолго до воссоединения Украины с Россией и русский язык для горожан является таким же естественным, как и украинский для сельского населения. Оба языка - достояние украинского народа, и тот, кто в близоруком националистическом ослеплении требует изгнать из Украины более древний, родившийся здесь же русский язык, несет украинскому народу зло самоизоляции и интеллектуального оскопления.

Сегодня Украина, как никогда прежде, нуждается в придании русскому языку статуса государственного. Если в ближайшее время ситуация не изменится здесь в положительном направлении, то, уже фактически расколотая политически и религиозно, Украина надломится и территориально. Как мы знаем из примеров прошлого, подобные деструктивные процессы ничего, кроме скорбей и несчастий, людям не несут. Русский язык в силу исторических, религиозных, политических и экономических причин должен стать государственным языком Украины. Только тогда две трети ее граждан смогут реализовать свое право на родной язык, только тогда будет преодолен рецидив воинствующего национализма, только тогда украинский народ освободится от языкового рабства.

Лишь заговорив по-русски, Украина сможет обрести подлинную независимость от Запада и одновременно войти в новый мощный союз с Россией. Гоголевская "Тройка-Русь" - это три ветви единого русского народа - малороссов, великороссов, белорусов, а русский язык - общая кровь, которая исторически питает наше славное славянорусское племя.

Журнал "Политический класс", N 4. 2006 год.

Главный редактор журнала Третьяков Виталий Товиевич

 Отправлено: 09.02.07 22:26. Заголовок: Re:

Говорю сразу - статью не читал. Но с названием темы "Украинский язык - это русско-польский диалект." вполне согласен. Эти слова и отражают весь смысл всего вопроса - остальное лишь расшифровка и пояснение.

Кстати процессы подобные образованию украинского языка сейчас происходят в Хорватии и БиГ. Вероятно, через несколько десятилетий там сформируется язык уже так же отличающийся от сербского, как и украинский от русского.

 Отправлено: 09.02.07 22:40. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Кстати процессы подобные образованию украинского языка сейчас происходят в Хорватии и БиГ. Вероятно, через несколько десятилетий там сформируется язык уже так же отличающийся от сербского, как и украинский от русского.

Надеюсь, что нет и сербский язык обретет свою истроическую первооснову.

 Отправлено: 09.02.07 22:44. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

Важнейшей чертой ереси филетизма является использование национального языка в церковном богослужении

Даже есть уже Новый Завет на украинском языке.

цитата:

Лишь заговорив по-русски, Украина сможет обрести подлинную независимость от Запада и одновременно войти в новый мощный союз с Россией.

Вообще-то это неверно выраженная мысль. Украина и так говорит по-русски. Кроме того, административное решение проблемы языка не снимет проблемы украинского сепаратизма. Здесь в форуме была тема, в которой говорилось о русскоязычности инородцев, заправляющих Россией. Если Украина сегодня перейдет на русский язык, может стать хуже. Если украинские ниционалисты поголовно заговорят по-русски, проблема украинского сепаратизма станет только сложнее, западноцентристские идеи-то никуда не денутся. Пусть уж лучше проблема вращается в относительно безобидной языковой теме.

 Отправлено: 09.02.07 22:50. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Говорю сразу - статью не читал.

А Вы почитайте, не пожалеете. Я вот прочитал ее с удовольствием второй раз (ранее она была в "Дуэли"). У вас ведь в Краснодарском крае тоже хохлы живут. Статья поможет разобраться, что такое украинский язык, откуда он взялся и когда. По сути, современный украинский язык совсем молод. Это язык Тараса Шевченко, созданный в XIX веке. А реальный малороссийский язык, на котором в те времена говорили, вы найдете у Гоголя.

 Отправлено: 10.02.07 00:03. Заголовок: Re:

Из разговора украинской семьи, проживающей в США:
"Степан, клоузни виндову, бо кидята засикнуть."

---

Все-таки перевод нужен: ...закрой окно, не то дети заболеют.

 Отправлено: 10.02.07 16:01. Заголовок: Re:

Понятно. Для украинского годятся все слова, лишь бы не москальские.

 Отправлено: 10.02.07 16:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.02.07 11:58. Заголовок: Re:

Михаил Смолин:

цитата:

Сегодняшнее химерическое образование «Украйна» самоутверждается именно как анти-Россия. Мы должны жестко встать на позицию, что южнорусские, малороссийские земли — неотъемлемая часть Русского государства, что нет ни «украинского» народа, ни «украинского» языка, что все это идеологические фантомы

Отличная статья!

 Отправлено: 19.02.07 20:41. Заголовок: Re:

слышал подобное...частенько

 Отправлено: 19.02.07 20:58. Заголовок: Re:

Буквально сегодня на работе узнал 2 новых слова: "порохотяг" -- пылесос и "скыборизка"-- так и не поняли до конца. Скорее всего овощерезка, но может быть и хлебо(cыро)резка, и даже кух. комбайн.

 Отправлено: 19.02.07 21:28. Заголовок: Re:

Мое любимое украинское слово - сиковычавучувалка. Ну или классические хмарочос (небоскреб) и Чахлык Нэвмырущый (Кащей Бессмертный). Но это старые слова. А сейчас полным ходом идет процесс создания нового украинского словарного запаса. В советское время украинский язык не развивался параллельно времени, нужды не было, русского было достаточно, так сейчас языкотворцы как с цепи сорвались. Причем трудно отличить, где народное творчество, а где "официальные" новинки. К примеру, говорят серьезно, что есть такие изделия украинского новояза: спалахуйка (зажигалка) или пыхвогляд (гинеколог).

 Отправлено: 20.02.07 00:17. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Пусть уж лучше проблема вращается в относительно безобидной языковой теме.

Ну, языковая тема - это сторона изобретения несуществующей нации, якобы никак к рууским не относящейся. Новороссы и вовсе к малороссам даже не относились, однако, и их пичкают идеями о великой Украине. Сам же Крым уже пробовали сдать татарм под анклав, никак не ограничивая их экспансию. И только сами крымчаки, органищзовавшись, дали им отпор.

 Отправлено: 20.02.07 00:31. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

пыхвогляд (гинеколог).

Теперь понятно во что их можно посылать!!!

 Отправлено: 20.02.07 01:25. Заголовок: Re:

Кстати, я допускаю, что это на полном серьезе. И Вы совершенно правы, им именно туда и хочется быть посланными, ибо по уровню интеллекта им это соответствует.

Представьте, что вам пришла в голову задача перевести на родной украинский язык слово "гинеколог", так, чтобы по-славянски зазвучало из принципа. Вы представляете себя на месте гинеколога, не имея ни малейшего представления о том что это такое, но кое-что все-таки зная, так как некоторая инфа поступает например, из анекдотов. И вы создаете слово в соответствии со своим уровнем.

Словоляпы, короче.

 Отправлено: 20.02.07 21:35. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Мое любимое украинское слово - сиковычавучувалка. Ну или классические хмарочос (небоскреб) и Чахлык Нэвмырущый (Кащей Бессмертный)

"Писюнькового злодия" забыли и "цуцеркову гумку"

 Отправлено: 21.02.07 21:31. Заголовок: Re:

Выяснил. Скыборизка -- это ломтерезка, мог бы и сам догадаться. Постом выше я говорил о сексуальном маньяке и презервативе, но это, естественно, слова из анекдотов.
А вот "национально-свидоми" не унимаются. Готовят очередную реформу "мовы". Горнолыжник теперь должен стать не "гирнолыжныком", а "гирсько-лыжварэм".
Цель их усилий ясна. Из малороссийского диалекта русского языка сделать украинский диалект польского.

 Отправлено: 21.02.07 22:28. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Готовят очередную реформу "мовы".

Надо объявить референдум, кто за реформу мовы. Я думаю, что подавляющее большинство против.

 Отправлено: 22.02.07 13:27. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Из малороссийского диалекта русского языка сделать украинский диалект польского.

Крушедол пишет:

цитата:

Надо объявить референдум, кто за реформу мовы. Я думаю, что подавляющее большинство против.

Давайте будем по фене ботать?

 Отправлено: 22.02.07 21:15. Заголовок: Re:

Крушедол пишет:

цитата:

Надо объявить референдум, кто за реформу мовы. Я думаю, что подавляющее большинство против.

Вряд ли власти на это пойдут. Мовой многие вообще не хотят говорить. Украина -- страна, где 100 % населения владеет "иностранным" языком. Они пытались перевести всю печатную продукцию на мову -- люди ее перестали покупать. Читатель голосует рублем, то бишь грывней. Теперь 90% изданий печатаются на русском языке. Потерпев неудачу на этом фланге, украинизаторы переключились на телевидение и радио. Сейчас пытаются дублировать все кинофильмы "дэржмовою". Нетрудно предположить скорый упадок и так не очень мощного кинопроката "в Украйыни".

 Отправлено: 22.02.07 22:58. Заголовок: Re:

Я когда был в Малороссии, то по ТВ видел следующее: в полит. передачах ведущий говорил на мове, а гость отвечал на русском и наоборот!!!

 Отправлено: 23.02.07 00:05. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Нетрудно предположить скорый упадок и так не очень мощного кинопроката "в Украйыни".

У нас не только кинопрокат упадёт, при таком отношении власти к народу.

 Отправлено: 23.02.07 03:02. Заголовок: Re:

Крушедол пишет:

цитата:

Надо объявить референдум, кто за реформу мовы. Я думаю, что подавляющее большинство против.

Я так не думаю. Ведь, как сказал один дядечка (Маховик не даст соврать ), главное не то, как голосуют, а то как считают. А властям в Украине выгодно наличие этой мовы. Сепаратисты, мать их.
Если честно, я с каждым годом вижу ухудшение ситуации в Малороссии. Все больше людей считают себя украинцами и говорят мовой. Посмотрите на школьников! У них же все по-польскорусски. Ой, простите, оговорился. По-украински. Пропаганда делает свое черное дело...

 Отправлено: 23.02.07 09:05. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Понятно. Для украинского годятся все слова, лишь бы не москальские.

Это точно. Вообще все очень хорошо описано в книге С.Родина "Отрекаясь от русского имени. Украинская Химера". Вот выдержка:
"Украинским ученым, конечно, приходилось полегче, ибо, хотя комму-нисты и не "подарили" "украинцам" Киевскую Русь, но и у Русских ее отня-ли в пользу "восточных славян", что самостийников вполне устраивало: они получили в свою безраздельную собственность не только всю Малороссию, но и ряд прилегающих к ней территорий, произвольно включенных в "укра-инскую республику". Понятно, что любые теоретические изыскания в дан-ной области автоматически должны были подтверждать правомочность создания УССР.

Между тем, схема, разработанная советской историографией, намеренно искажала реальный исторический процесс, содержа в себе очевидные неле-пицы и откровенную подтасовку фактов. Впрочем, это понятно; коммуни-стов интересовала не истина, а вполне практические соображения - расчле-нение Русской нации и за счет этого умаление ее влияния и значимости в СССР. Кроме того, новой власти необходимо было лишить Русских истори-ческой памяти и духовной связи с погребенной Россией, дабы не допустить ее "реставрации". С "чистого листа" было и намного проще строить "нового советского человека" - национально оскопленного, с врожденным дефектом исторической амнезии - идеального объекта для манипуляций партийной пропаганды.

Мы недаром несколько страниц специально посвятили цитированию ле-тописных источников периода Киевской Руси: ни один из них не упоминает "восточных славян". Везде население Руси определяется терминами, произ-водными от слова "русские". Конечно, в летописях встречаются и "славяне", но с совершенно очевидным пониманием того, что это понятие является бо-лее широким, объемля собой, кроме Русских, и другие народы: поляков, че-хов, словаков, болгар, хорватов, сербов и т.д.

Естественно, что, ведя речь о собственно Киевской Руси, современники пользовались той или иной формой слова "русский" и лишь изредка - "славяне". Прилагательное же "восточные" в историческую науку внедрил знаме-нитый ее фальсификатор Михаил Грушевский. И сделал это именно с це-лью отчуждения южной Руси от России. В дальнейшем, впрочем, он сам от-казался от "восточных славян", заменив их, разумеется, "украинцами".

Выбросив Русских из Киевской Руси и Малороссии, коммунистические идеологи оказали украинству неоценимую услугу, вдохнув новую жизнь в его бредовую доктрину. А подвластные режиму ученые, включая филологов, неустанно подводили "научную" базу под официально требуемый результат. В том, что это было именно так, нетрудно убедиться.

Совсем недавно в Киеве вышла брошюра А. Железного, посвященная как раз этой теме. Причем в результате своего исследования автор приходит к однозначному выводу: "Не будь польского господства, не было бы сейчас никакого украинского языка"(2). Эту зависимость А. Железный выводит из главной особенности "мовы", отличающей ее от Русского языка. А именно: наличия огромного числа полонизмов - слов, заимствованных из польского языка, что позволяет признать "мову" не самостоятельным языком, а лишь русско-польским диалектом. Указывает А. Железный и время, на которое приходится начало процесса видоизменения языка населения юго-западной Руси. Это как раз та самая историческая эпоха, о которой ведут речь В.Кожинов и цитируемые им филологи: 14-16 века.

"Юго-западные княжества бывшей Руси, отторгнутые литовцами, очень скоро попали под мощное политическое, хозяйственное и культурное влия-ние Польского королевства. Начался процесс скрещивания местного славя-норусского и польского языков. Один из основополагающих законов языко-знания гласит, что при скрещивании двух языков никогда не возника-ет некоего среднего языка - всегда в конечном итоге побеждает один из них", т.е. "мова" с течением времени все больше приближались по своей лексике к польскому языку, И лишь возвращение Малороссии в лоно Русского госу-дарства прервало процесс скрещивания буквально на полпути, когда Русский язык южной Руси уже в сильнейшей степени ополячился, "но еще не успел полностью превратиться в польский. Самое подходящее название для этого языка - русско-польский диалект".

Этот диалект, "который мы сейчас называем украинским языком, воз-ник и начал свое развитие... в 14 веке, уже после распада единого древнерус-ского государства". Такова была цена, которую пришлось заплатить Русским "за продолжительное пребывание под иностранным (польским) господ-ством". Не будь его, "для возникновения русско-польского диалекта не было бы оснований".

Как видим, речь идет не о "создании национального языка" вновь формирующейся нации, как утверждал М. Бахтин, а всего лишь о возникновении в силу неблагоприятных исторических обстоятельств смешанного диалек-та, примыкающего и к Русскому, и к польскому языкам, но употребляемого населением по своей национальности Русским. Ликвидация иностранного господства над Малой Россией положила конец и развитию "мовы".

После воссоединения южной и северной Руси в 1654 г., "когда влияние польского языка прекратилось, начался обратный процесс постепенного вы-теснения всевозможных полонизмов под общим воздействием общерусского литературного языка"(3), в создании которого решающую роль, между про-чим, сыграли как раз выходцы из Малороссии: Мелетий Смотрицкий, Епифаний Славинецкий, Арсений Сатановский, Семион Полоцкий, Феофан Прокопович и др., что говорит о принципиальном игнорировании ими "мо-вы", как явления искусственного и нежизнеспособного.

Кстати, А. Железный также обращает внимание на Пересопницкое Еван-гелие, но, в отличие от М. Бахтина, приходит к выводам прямо противопо-ложным.

Он дает две выдержки из этого Евангелия: "для лепшего выразумения люду христианского посполитого" и следующее место": "В начале было Слово. А Слово было от Бога, и Бог был то Слово. То было напочатку у Бога; и все речи через Него ся стали. А без Него ништо не могло быти, еже и бысть. В том живот был. А живот был свет человеком. И свет во тьме светится, и тьма его не обыймет".

В качестве комментария к первому фрагменту Пересопницкого Еванге-лия А. Железный предлагает всего лишь заглянуть в польский словарь: "там вы увидите все слова из выше приведенной цитаты - лепшии, выразумение, посполитый". А, воспроизведя второй, замечает: "По вашим понятиям, панове ученые, этот отрывок, переведенный с болгарского на "рускую мову", на-писан на украинском языке. А по моим понятиям... - на чистейшем русском с отдельными вкраплениями слов из польской лексики: напочатку, ся стали, обыймет... Отсюда видно, что во второй половине 16 столетия ополячивание славянорусского языка еще не зашло слишком далеко - "руська мова" и рус-ский язык отличались очень мало. Не случайно и в Киеве, и в Москве язык учили по одному и тому же учебнику - "Граматике" Мелетия Смотрицкого"(4).

Между прочим, к столь неутешительному для "украинцев" выводу, что "мова" их - всего лишь диалект, а не самостоятельный язык, А. Железного подтолкнули наблюдения за языковой политикой "украинськой дэржавы". С 1991 г. полуторавековая дискуссия получила, наконец, идеальные условия для проверки практикой: "мова" ныне развивается совершенно самостийно и нэзалэжно под высочайшим патронажем столь же "самостийной и нэзалэжной дэржавы". И что же мы видим? "Буквально ежедневно украинские средства массовой информации вместо привычных, укоренившихся слов преподносят нам новые, якобы исконно украинские: "спортовець", вместо спорт-смен, "полициянт", вместо полiцейський, "агенцiя" вместо агентство, "на-клад" вместо тираж, "уболiвати" вместо спортивного болiти, "розвой" вме-сто розвиток - всего и не перечислить! Разумеется, все эти "украинские" слова взяты непосредственно из польского языка: sportowjec, policiant, agencia, naklad, uboliwac, rozwoj... Есть, правда, отдельные случаи, когда и хочется убрать какое-нибудь уж больно "по-москальски" звучащее слово, но и соответствующее польское не подходит. Вот два характерных примера. Для замены дерусификаторами "неправильного" слова аэропорт польское слово явно не подходит, так как звучит точно так же: aeroport. Пришлось вы-думывать совершенно новое, небывалое слово "лэтовыще". Или вот для ук-раинской эстрады ранее общепринятое обозначение вокально-инструментального ансамбля словом "группа" (по-украински "група") для дерусификаторов показалось неприемлемым. Но и польское аналогичное слово звучит слишком уж по-москальски - grupa. И вновь пришлось обхо-диться собственными ресурсами: применить скотоводческий термин "гурт" (стадо). Пусть, мол, новый термин и ассоциируется со стадом баранов, лишь бы он не был похож на русский!"(5).

При этом с чисто холопским зазнайством утверждается, что сегодня ук-раинский язык "один из наиболее богатых и наиболее развитых языков ми-ра". "Тогда почему же уже в наши дни затеяна колоссальная работа по фор-мированию "украинской" научной, технической, медицинской и прочей тер-минологии? В чем же тогда заключается "богатство" и "развитость" нашего украинского языка?" - спрашивает А.Железный и приводит пример, раскры-вающий истинную подоплеку всей этой пустопорожней болтовни о богатст-ве и развитости "мовы".

"Вот передо мной лежит статья некоего Вячеслава Панфилова "Украин-ская терминология должна иметь собственное лицо" (Киевский вестник за 03.04.93). Автору этой статьи почему-то не нравится, что многие украинские электротехнические термины совпадают с русскими: виток, гайка, генератор, катушка, коммутатор, реостат, статор, штепсель... Вместо этих "москальских" терминов он требует принять такие истинно украинские: звiй, мутра, витворець, цiвка, перелучник, опiрниця, стояк, притичка... Что это за слова, откуда они взялись? Все очень просто: открываем польский словарь и чита-ем: zwoj, mutra, wytwornica, cewka, przelucznick, opornik, stojan, wtyczka. Вот вам и совершенствование технической терминологии": ее "собственное ли-цо" имеет давно знакомые польские черты! "(6). Поразительное подтверждение уже как будто генетически, из поколения в поколение наследуемой уста-новки на безраздельное господство "польского" над "украинским"! Феномен этой духовной и интеллектуальной зависимости, проявляющей себя совер-шенно непроизвольно и бессознательно, а значит, по-настоящему искренне, столь показателен в характеристике глубинной сущности украинства, что требует специального рассмотрения, и мы обязательно к нему вернемся. Сейчас же, дабы не отвлекаться, продолжим разговор об интересующем нас периоде истории юго-западной Руси 14-16 вв."
http://libereya.ru/biblus/rodin.html Если кому интересно, прочтите целиком, не пожалеете!

 Отправлено: 23.02.07 13:47. Заголовок: Re:

В реальности народ только смеется над новой украинизацией, подхватывая идею и доводя ее местами до абсурда (примеры приводились выше). Причем делается это непроизвольно. И это ставит украинский язык все более чуждым, одновременно все более комичным, иллюзорным, и оттого все менее интересным. При таком подходе оно загнет самое себя. Аминь.

 Отправлено: 06.06.07 11:02. Заголовок: Re:

Статью читал до термина ''славянорусский язык'', далее не видел смысла (признаю существованиме церковнославянского и старославянского, но славянорусский- это автор статьи уже загоняется...). Ребята, я сам против украинского национализма, так же как и против любого другого, так как различаю понятия националист и патриот, но как я уже писал славяне не начнут объединятся пока не перестанут оскорблять друг друга (используя такие слова как ''хохлы'', ''москали'' и т.д.) и не начнут уважать самобытность друг друга.

цитата:

Украина -- страна, где 100 % населения владеет "иностранным" языком

молодцы те, кто владеет, даже если это необязательно, ведь чем больше языков знает человек, тем богаче его духовный мир...

цитата:

Русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком,

Я надеюсь те, кто владеет польским, поймут какую глупость написал автор статьи Андрей Мельков с первых же слов...
Ранее русский и украинский были очень похожими, пока с русским не провели языковую реформу и украинский не стал видоизменяться с течением времени плюс позднее тоже реформа. Кстати, если на то пошло - первыми литературными творениями на современном украинском считаются не произведения Шевченка, а ''Энеида'' Ивана Петровича Котляревского.

 Отправлено: 06.06.07 23:55. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

первыми литературными творениями на современном украинском считаются не произведения Шевченка, а ''Энеида'' Ивана Петровича Котляревского.

А что это меняет? 150 или 170 лет украинскому языку, однозначно - искусственное внедрение, не имеющее разговорной основы. А если Энеида была первым-первым произведением на украинском языке, то тогда вообще все понятно. Ведь это ироничное произведение! Котляревский за иронией скрыл всю неловкость ситуации - запуска в оборот нового литературного языка, которого мало кто понимал.

 Отправлено: 07.06.07 14:10. Заголовок: Re:

во-первых, вот именно

цитата:

литературного языка

во-вторых, литературный русский язык тоже появился искусственно в ходе реформ лингвистов, раньше украинцы и русские говорили практически на одном языке, до сих пор в русских селах можно встретить людей говорящих с оборотами из оригинального русского языка.
статья из википедии про литературный русский язык, там есть раздел про его реформы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

цитата:

Ведь это ироничное произведение

в-третьих, это в первую очередь произведение раскрывающее душу и менталитет украинского народа, ведь юмор (пусть это ирония, смарказм или другие эмоциональные оттенки) - это тоже часть менталитета. С каких это пор славянские народы стесняются своего юмора?
Конечно, невозможно слушать суржик жителей Надднепрянщины без острой головной боли, но ведь и в России не все говорят на литературном русском...

 Отправлено: 07.06.07 15:52. Заголовок: Re:

цитата:

украинскому языку, однозначно - искусственное внедрение, не имеющее разговорной основы

Маховик, как ты можешь обосновать то, что на украинском не разговаривали 170 лет назад? А на каком языке говорили украинцы (именно украинцы) в Галичине, Буковине (не на румынском же!) или других соседних областях.
Мой прадед был казаком из Сумской области (а это уже не Запад Украины)- владел и русским (он до пенсии служил в гвардии и охранял Зимний)и на украинским.
Письмо казаков турецкому султану (а то на минуточку, немного больше чем 170 лет тому назад) было записано на украинском а в том варианте, в котором оно до нас дошло - это перевод на русский, сделанный одним из российских журналов (причем отредактированный, без матов ).

 Отправлено: 07.06.07 19:37. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

литературный русский язык тоже появился искусственно в ходе реформ лингвистов

Минуточку. Литературный русский совпадает с разговорным. Чего совершенно нельзя сказать об украинском. Я согласен, что в русской глубинке встречаются многие слова, которых нет в литературе, но на общую картину они практически не оказывают влияния. И еще: все украинцы прекрасно понимают (и говорят!) русский язык, хоть в книгах, хоть в глубинке; русские понимают язык в украинских селах, но не понимают украинского литературного. Наверное, что-то не так.

цитата:

Конечно, невозможно слушать суржик жителей Надднепрянщины без острой головной боли

Но ведь это и есть живой украинский язык. Мы ведь говорим о том, что большинство не имеющих созвучных в русском украинских слов ведут в Польшу. Или польский произошел из украинского - как Вы считаете?

цитата:

А на каком языке говорили украинцы (именно украинцы) в Галичине, Буковине

Действительно, на каком? Они оставили какие-то литературные памятники? Кроме того, указанные области вошли в Россию лишь 60 лет назад, и соответственно их права влиять на целую Украину весьма сомнительны. А в Черновцах разговаривают на языке, который нельзя понять даже со знанием литературного украинского.

цитата:

Письмо казаков турецкому султану (а то на минуточку, немного больше чем 170 лет тому назад) было записано на украинском

?
Запорожская Сечь включала немалую долю беглецов из Московии, говоривших на обычном русском. И вообще, о том, как говорили в Сечи, читаем в "Тарасе Бульбе". Другое дело, надо признать следующее. Мне как-то попалась книга Гоголя, изданная в конце XIX века, и там в конце был обширный словарь малороссийских слов, чтобы русскоязычный читатель того времени мог понимать Гоголя. Меня поразило, что сегодня почти все эти слова сегодня присутствуют в русском как родные. (Например, что такое "бублик" - это большая баранка, вот такого типа там был толмач). Русский язык без проблем за короткое время вобрал в себя малороссийский диалект! Но ведь это - не украинский язык!

 Отправлено: 08.06.07 10:54. Заголовок: Re:

да уж, Тарас Бульба- авторитетный источник, написанный на украинском для украинского народа (сарказм)... Гоголь что - известный авторитетный лингвист??

цитата:

Черновцах разговаривают на языке, который нельзя понять даже со знанием литературного украинского.

как же я их понимаю?? Никто не говорит о влиянии, они и есть украинцы, часть украинского народа значит вправе рассматриваться как живой пример.
Русские кстати отождествляют закарпатских русинов с собой, хотя ни черта не понимают русинов...

цитата:

Но ведь это и есть живой украинский язык. Мы ведь говорим о том, что большинство не имеющих созвучных в русском украинских слов ведут в Польшу. Или польский произошел из украинского - как Вы считаете?

по-моему, вы не оперируете фактами. Где же это большинство? Украинцы не понимают поляков, не владея польским языком, русские не понимают украинцев, владеющих не суржиком, а украинским языком. По-моему- это аксиома.

цитата:

Но ведь это и есть живой украинский язык

а вы послушайте язык буковинцев, галичан, тернопольцев (могу перечислять дальше), это и есть украинский язык. Причем самый что ни на есть разговорный. Хотя я не любитель на нем говорить, мой родной язык- русский. Просто я не люблю, когда на основании стереотипов искажают факты.

цитата:

Литературный русский совпадает с разговорным.

вы часто общались с русскими из Сибири, Урала, Кубани, терскими казаками (список бесконечен)..?

цитата:

Я согласен, что в русской глубинке встречаются многие слова, которых нет в литературе, но на общую картину они практически не оказывают влияния.

а как же сибирский диалект, который не понимают москвичи и который претендует на права отдельного языка... еще и как влияет...

цитата:

русские понимают язык в украинских селах

не точное утверждение, так как язык в селах Западной Украины, да и во многих других, где суржик не так укоренился, как на Наднепрянщине, русские никогда без специальных знаний не поймут.

цитата:

но не понимают украинского литературного. Наверное, что-то не так.

наверное все-таки не во всех селах разговаривают на суржике
здесь играет значение географический фактор.

 Отправлено: 08.06.07 12:53. Заголовок: Re:

Кстати, про Гоголя, он ведь не казак, откуда ему знать, на каком языке говорили казаки... мои предки-казаки говорили на украинском.

 Отправлено: 08.06.07 22:30. Заголовок: Re:

украинский язык лучше русского помоему.
более чистый,мало тюркских слов.а русский почти что тюрко-финский язык.

 Отправлено: 08.06.07 23:11. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

по-моему, вы не оперируете фактами. Где же это большинство? Украинцы не понимают поляков, не владея польским языком, русские не понимают украинцев, владеющих не суржиком, а украинским языком. По-моему- это аксиома.

Не аксиома. Прежде, чем начинать пробовать понимать поляков, надо в совершенстве, для начала, владеть украинским языком. (Т.е., не на уровне депутатов Верховной Рады, а по-настоящему). Далее, с ходу, конечно, не поймешь, требуется время на "настройку". К примеру, если я с иностранцем говорю на english, мне надо минут 15, чтобы начать думать на english, а может, даже больше, давно не практиковался.

Вот была со мной история, меня удивившая. Я, естественно, польский язык на слух не понимаю. Наша фирма вела переговоры с тремя поляками, один из которых в совершенстве, без малейшего акцента, говорил по-русски, второй еле-еле, а третий поляк вообще в русском полный ноль был. Мы составили протокол о намерениях на русском языке, страницы 3-4. И вот этот полиглот-поляк читает своим соплеменникам этот протокол, синхронно вслух по-польски с русского текста. А я в это время слежу за тем же текстом в своем экземпляре. Я был поражен! У меня было ощущение, что я все понимаю напрямую, как бы текст перед моими глазами всего-навсего лишь маленькая шпаргалка на всякий случай. Было впечатление, что я слышу текст по-украински, только с каким-то странным произношением.

 Отправлено: 08.06.07 23:19. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

а вы послушайте язык буковинцев, галичан, тернопольцев (могу перечислять дальше)

Это было бы интересно, что Вы будете перечислять дальше. А то у Вас уже несколько раз все упоры идут только на конкретно западные регионы Украины. Я еще раз повторю, эти территории вошли в состав России (СССР) всего-навсего 60 лет назад. На их разговорный язык оказывали влияние не только польский, но и венгерский, румынский, и вообще там намешано бог знает чего. Давайте рассматривать реальную Украину - Хмельницкую, Винницкую, Киевскую области.

 Отправлено: 10.06.07 17:11. Заголовок: Re:

цитата:

Вы будете перечислять дальше

пожалуйста, те же хмельничане, ивано-франковцы, полищуки (Луцк, Ровно), слышал нормальный украинский от выходцев из Николаевской области. Насчет Винницкой и Киевской могу легко согласиться- говорят на махровом суржике.

цитата:

Давайте рассматривать реальную Украину

Украина везде реальная Если буковинцы, галичане, тернопольцы не всегда входили в состав СССР, от этого они меньше украинцами не стали Там только русины (лемки, бойки, гуцулы, хангалы) представляют из себя смесь украинцев со словаками, плюс у них в соседях венгры и румыны, которые тоже повлияли на их быт, хотя они однозначно- славяне.

цитата:

На их разговорный язык оказывали влияние не только польский, но и венгерский, румынский, и вообще там намешано бог знает чего

В Закарпатье говорят на украинском и русском с явным иностранным акцентом, там иногда русский понять сложно..
Но вот у буковинцев чистый украинский , кстати довольно приятные люди, в отличии от других западенцев.

Derbent пишет:

цитата:

мало тюркских слов.а русский почти что тюрко-финский язык.

вот это вы поспешили в украинском много тюркских слов и фамилий, правда в русском тоже уйма , да еще и финских.

 Отправлено: 10.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

вот это вы поспешили в украинском много тюркских слов и фамилий, правда в русском тоже уйма , да еще и финских.

и какие же?

 Отправлено: 11.06.07 17:46. Заголовок: Re:

2 Derbent
предлагаю почитать статью про сибирский язык (но вообще-то это скорее диалект) из Википедии (это по поводу тюркизмов, которых и в украинском хватает), если заинтересует- предлагаю просмотреть руссско-сибирский словарь.
Что касается влияния финно-угорских языков, об этом я уже писал с некоторыми примерами, правда тюркизмов несоизмеримо больше; к тому же русский язык довольно сильно влияет на финно-угорские языки, например многие лингвисты побаиваются исчезновения карельского. Мне кажется, что лет через 100 финно-угорские народы, проживающие в России, совершенно ассимилируются, они итак уже реликтовые этносы.

 Отправлено: 11.06.07 18:23. Заголовок: Re:

2 Derbent
1. "Финские заимствования в русском языке" Максим Романович Фасмер
2. J. Kalima „Die ostseefinnischen Lehnwörter im Russischen".
3. статья ''Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах''
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(01_04-2001&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp
Тем не менее от этого русский язык не перестал быть русским, а украинский- украинским . Славянские языки тоже оказали колоссальное влияние на восточно-романские, финно-угорские, тюркские и другие языки.

 Отправлено: 13.06.07 17:59. Заголовок: Re:

` Derbent пишет:

цитата:

украинский язык лучше русского помоему. более чистый,мало тюркских слов.а русский почти что тюрко-финский язык.

Маєш рацію.

 Отправлено: 14.06.07 20:45. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

число украинцев растет не за счет природного прироста, а за счет тех людей, которые стали записываться украинцами.

А таких сейчас очень много. Украинцы все-таки псевдоэтнос. 150 лет назад небыло никаких украинцев, были малороссы. Даже пресловутый "украинский классик" Т. Шевченко писал свои личные дневники на русском языке! "Украинство" -- рычаг для раскола России. Надо признать пока неплохой.

 Отправлено: 15.06.07 11:26. Заголовок: Re:

2 Борис
Но на ваше сообщение я промолчать просто не имею права...

цитата:

Т. Шевченко писал свои личные дневники на русском языке

а вы их видели? могусразу сказать, и не увидите... так как в оригинале они существуют на украинском и я имел честь с некоторыми ознакомиться.
Обидно, что за последние 150 лет ничего не изменилось, славянская идея для русских по-прежнему рычаг для удовлетворения своих имперских амбиций, не более.
И

цитата:

Надо признать пока неплохой.

Значит, нам пока еще рано объединяться, видимо за более полутора тысяч лет соседства еще не выросли мы, славяне, из этого невежества по отношению друг к другу. Поэтому Запад нас и давит по очереди, по-одиночке, мы ведь не в состоянии выступить одной дружиной навстречу общему врагу, обязательно надо посраться по дороге (поневоле вспоминается р. Калка). Ну прямо-таки чтим традиции, к сожалению не те, которые надо.
Весьма забавно, что все дебаты про происхождение, название украинцев, где
у их оппонентов не остается что сказать из более веских доводов, заканчиваются тем, что более многочисленные оппоненты не находят ничего лучшего как сказать что-то наподобие этого

цитата:

Украинцы все-таки псевдоэтнос.

, или например "а все-таки Украина произошла не от слова край, а "окраина" ", ни тебе доказательств, ни достойных доводов...
как раз похожая дискуссия разгорается на другом форуме и я буквально час назад оставил там следующее (просто не вижу смысла сочинять заново)

цитата:

сердце Киевской Руси и основная ее артерия Киев был основан предками украинцев полянами, предки которых в свою очередь прежде принадлежали к Антскому племенному союзу, возможно это была еще не украинская история, но во всяком случае история украинского народа.

цитата:

вообще-то это наше дело и наше право, как называть наши исконные земли, захотим называться Киевской Русью, так и сделаем, захотим Украиной, опять-таки см. выше.

цитата:

и вообще русы не были славянами (Гумилёв Л.Н. "Русь и великая степь"), самоназваните это не наше, не славянское. Сколько людей погибли из-за того, что " правительство" руссов, пришлое из Скандинавии, было в союзе с юдо-тюрками хазарами и посылало десятки тысяч славян (в то время это быфли громадные потери) на верную смерть в том числе и в земли (...). Эти войны были никому не нужны, кроме евреев, которые пеклись за своим караванные пути и варягов, которые наживались на союзе с юдо-тюрками. Так что уж лучше пусть этот народ называется украинским, и земля и история также. Стоит задуматься о написанном выше, может быть поэтому украинцы не присвоили себе самоназвание "рус"... хотя имели на то полное право...

 Отправлено: 15.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Да будет Вам так кипятиться! Я сделал лишь маленький комментарий к Вашим же словам. Что разве мало сейчас примеров, когда люди сами себя записывают в "украинцы"? Какие там анты, где они теперь? Даже главная украинка Украины Ю. Тимошенко -- и та -- по отцу армянка, а по матери русская.
Вячеслав пишет:

цитата:

а причем здесь украинство к сербским форумам?

Согласен, поэтому продолжать здесь эту дискуссию не буду.

 Отправлено: 15.06.07 16:14. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Ю. Тимошенко -- и та -- по отцу армянка, а по матери русская

Папа ее - армянский еврей по фамилии Григьян, это и есть ее девичье фамилие (тьфу!). А Тимошенко - фимилия мужа.

 Отправлено: 15.06.07 18:39. Заголовок: Re:

2 Борис

цитата:

Какие там анты, где они теперь?

насчет антов я говорил в историческом ракурсе, насколько я знаю к русским ближе склавины. Кстати, где они теперь ? Просто надо знать свои корни.

цитата:

Даже главная украинка Украины Ю. Тимошенко

почему же она главная, потому что много кричит и выступает??? Но ее половина украинцев терпеть не может!
Отец Юли - армянин Григян, мать - еврейка.

 Отправлено: 15.06.07 18:43. Заголовок: Re:

2 Борис

цитата:

Что разве мало сейчас примеров, когда люди сами себя записывают в "украинцы"?

так ведь и я здесь согласен Я уже приводил пример с болгарами, у нас
много и русских, норовящих записать себя в украинцы. Но в этом нет ничего неожиданного, во многих странах нацменшинства ассимилируются или просто приписывают себя к титульной нации. Я считаю, что каждый должен знать свои корни и чтить их, а не быть эдаким этническим оборотнем .

 Отправлено: 16.06.07 09:46. Заголовок: Re:

2 Борис
с нетерпением жду Ваших комментариев по поводу моих противоречий по поводу украинской истории (см. тема "сербские форумы" )

 Отправлено: 19.06.07 19:04. Заголовок: Re:

Извиняюсь, что заставил ждать.
Борисъ пишет:

цитата:

Вячеслав, Вы слишком часто сами себе противоречите, но у меня сейчас нет ни времени ни желания детально разбираться в ситуации.

Вы несколько вольно трактовали мои слова по поводу противоречий, ну да ладно. Главное из них мне видится таковым. Вы отстаиваете идеи панславизма, котрые и мне, в известной степени, близки и при этом остро-болезненно реагируете на любой аргумент против украинства. Т. е. центробежное соседствует и каким-то образом уживается с центростремительным. Это положение неустойчивого равновесия. Что-то должно превозмочь.
По поводу мовы. Вы знаете русский, украинский и польский языки. Скажите пожалуйста, много ли в украинском языке слов со своими, а не русскими или польскими корнями?

 Отправлено: 19.06.07 22:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.06.07 12:46. Заголовок: Re:

2 Борис

цитата:

Вы отстаиваете идеи панславизма, котрые и мне, в известной степени, близки и при этом остро-болезненно реагируете на любой аргумент против украинства. Т. е. центробежное соседствует и каким-то образом уживается с центростремительным. Это положение неустойчивого равновесия. Что-то должно превозмочь.

если проблема только в этом, то все вполне объясняемо
Панславизм - действительно моя идеалогия, но я за то, чтобы объединившись, все славяне сохранили свои индивидуальны черты, свою культуру, язык, чтобы не было такого, что кто-то один из них, не важно кто - Россия, Польша, Украина, Сербия, Хорватия или кто-либо другой в таком объединении позиционировали себя доминирующим. Именно индивидуальность в общности и есть одна из черт идеи панславизма в оригинале, в чистом виде. Поверьте, с западенцами у меня складываются споры похлеще

цитата:

Скажите пожалуйста, много ли в украинском языке слов со своими, а не русскими или польскими корнями?

неисчислимо много. Даже не знаю, как вам это наглядно продемонстрировать.
Статистикой я не владею польским тоже не очень, но кое-что знаю
рус. ручеёк
укр. джерельце
болг. журавчик
пол. струмен
развее не замечательно звучат все эти слова, каждое по-своему?
мне, например, нравится.
Правда сразу извиняюсь за польский, я предупреждал, что он у меня не очень, просто кое-что знаю. вот еще примеры:

рус. забор
укр. паркан
пол. шермьерка

рус. цель
пол. цел
укр. мета

рус. отсутствующий
укр видсутний
пол. бракуячи

Кстати, почему вопрос ставится именно взяты из русского и польтского, а не наоборот. Кто теперь знает, какие слова, например, перкочевали из Галицко-Волынского княжества на север или запад, или наоборот...

 Отправлено: 20.06.07 16:15. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

рус. ручеёк укр. джерельце

Ручеек - "струмок", а "джерельце" - озерцо.

цитата:

Кто теперь знает, какие слова, например, перкочевали из Галицко-Волынского княжества на север или запад, или наоборот...

Определить можно по наличию однокоренных слов. В не своем языке "дерево" беднее. Причем важно определить, какое слово в "дереве" является "стволовым", т.е. изначальным. Это может быть глагол, существительное или прилагательное. Как-то читал статью одного украинского националиста об украинском языке. Он доказывал, что украинский язык богаче русского на том основании, что в украинском большой спектр оттенков однокоренных слов благодаря обилию суффиксов, чего нет в русском. Это так. Но - почему? Я думаю, в качестве компенсации за меньшее, чем в русском, число корней.

Мы знаем, что технические слова заимствованы из немецкого. Гайка, шайба, шпулька, пассатижи, струбцина и т.д. и т.п. Но сами немецкие слова многие произошли от русских, т.е. здесь имеет место двойное заимствование. К примеру СЛЕСАРЬ - от нем. "шлюссель", которое от русского КЛЮЧ; ШТЫРЬ пришло из немецкого через русское СТЕРЖЕНЬ

 Отправлено: 20.06.07 17:23. Заголовок: Re:

2 Маховик
да, есть слово ''струмок'' как ''ручей'', всё правильно, так как
укр. ''джерело''- рус. ''источник''.
Кстати, заимстования в украинском есть и из других языков, например из французского.
''парасоль'' (с фр. и исп. ''для солнца'')- русское ''зонтик'',
правда в русский это слово попало из немецкого Sonne Tag - дневное солнце.
Насчет взаимовлияния
Раньше я думал, что укр. ''тато'' (есть и второй вариант ''батько'', подходит больше к Левобережной Украине) - рус. отец- с молдавского tate, потом узнал, что сербы тоже говорят ''тата'', так что это славянизм в молдавском, а не наоборот.

цитата:

Но сами немецкие слова многие произошли от русских

вот это да!! Интересно, как в немецкий эти слова попали из русского?

 Отправлено: 20.06.07 17:45. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Интересно, как в немецкий эти слова попали из русского?

Так, как в любой язык попадают слова из более раннего. Английский - так тот вообще "сборный" язык, причем славянских корней там много. Ранее словянский язык был общим для всей Европы, языком "межнационального общения". СЛОВЕНЕ - это не национальность, а те, кто владел СЛОВОМ.

 Отправлено: 20.06.07 19:39. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

рус. отсутствующий укр видсутний

Хорошо, я понял. Мое мнение такое, что украинский язык -- южно(старо)русский диалект, но ни как не самостоятельный язык. Процент собственных слов ничтожен. Украинская нация -- придумки западенцев и их хозяев.
Панславизм -- хорошая вещь, если под его "крышей" не проводится политика расчленения России. Сначала на Россию, Украину и Белоруссию. Потом настанет очередь Сибирии, Идель-Урала, Казакии, Помории, а там сам Бог ведает, что в голову кому придет. Да и абсолютного равенства между славянскими странами, равно как и во всем в мiре, быть не может. Что может быть, так это безусловная поддержка во всех международных делах, экономическое и культурное сотрудничество. В общем без фанатизма: сначала всех разделить, потом уравнять и соединить. Я немного утрирую, но думаю Вы меня понимаете.

 Отправлено: 21.06.07 18:05. Заголовок: Re:

2 Борис
а как насчёт этого

цитата:

рус. цель пол. цел укр. мета

цитата:

Процент собственных слов ничтожен.

Борис, а Вы расчитывали, что я вам весь словарь перелопачу? Извините, но это слишком много!!
или вы наконец украинским овладели, что такое заявляете??

цитата:

Процент собственных слов ничтожен.

опять двадцать пять.... как я и говорил, славянам объединяться еще рано... каждый считает себя центровым и не готов жертовать своим ради общего интереса.

цитата:

Панславизм -- хорошая вещь, если под его "крышей" не проводится политика расчленения России. Сначала на Россию, Украину и Белоруссию.

я понял, для вас ''панславизм'' - это синоним ''панруссизма''. Странно, что в этом списке не оказалось Болгарии, население которой стало негативно относиться сначала к Российской империи, а потом и к русским именно после проведения такой панруссисткой политики.
И пардон- это была не Россия , а Российская империя не только с Украиной и Беларусью, но и с Туркестаном, Арменией и так далее.

цитата:

Потом настанет очередь Сибирии, Идель-Урала, Казакии, Помории, а там сам Бог ведает, что в голову кому придет.

вот этого уже не надо... сибиряки, уральские казаки и другие - русские субэтносы, здесь совершенно другая ситуация и зависеть она будет от политики российского правительства, присутствии в нем прозападных лобби и так далее.

цитата:

сначала всех разделить, потом уравнять и соединить

делить уже никого не надо, а вот если не будет равного положения, то и взаимоуважения не будет тоже. Это основная причина, почему славяне друг на друга зуб точат.

цитата:

равенства между славянскими странами, равно как и во всем в мiре, быть не может.

вот видите, и насколько я понимаю, это намек на привелегированное положение России, потому славяне и не объединяются...

 Отправлено: 21.06.07 19:10. Заголовок: Re:

цитата:

Борис, а Вы расчитывали, что я вам весь словарь перелопачу? Извините, но это слишком много!! или вы наконец украинским овладели, что такое заявляете??

Что значит овладел? Как можно овладеть языком, который постоянно меняется "с быстротой поражающей". Если Вы имеете в виду, понимаю ли я разговорную молороссийскую речь, то ответ положительный. С раннего детства. Я также бывал в Белоруссии и не испытывал никаких трудностей в общении с белорусами. Я служил в армии в Сибири, бывал в Забайкалье. Там люди прекрасно понимают малороссийское наречие и разговоры о том, что им понятно лишь 40-60% "украинских" слов -- явная ложь. Нет украинского и белорусского народов. Это неотъемлимые части русского народа.

цитата:

как я и говорил, славянам объединяться еще рано... каждый считает себя центровым и не готов жертовать своим ради общего интереса.

Очень может быть, что вы правы. Пока только все отделяться и разрушать готовы. Но время разбрасывать камни и время собирать их. На все Воля Господня.
Вячеслав пишет:

цитата:

я понял, для вас ''панславизм'' - это синоним ''панруссизма''

Ошибка. Я вообще не знаю, что такое "панруссизм", но когда под любым предлогом пытаются сделать хуже России -- очень не люблю. Среди славянских народов нет украинского и белорусского, все остальное подлежит обсуждению.

цитата:

вот этого уже не надо... сибиряки, уральские казаки и другие - русские субэтносы, здесь совершенно другая ситуация и зависеть она будет от политики российского правительства, присутствии в нем прозападных лобби и так далее.

Слава Богу, хоть так. Хотя Вы не отрицаете влияния политиков на формирование национальных образований. Вот примерно по такому же сценарию какой сейчас виден в Сибири, в свое время формировалась и "украйынська нация".

цитата:

вот видите, и насколько я понимаю, это намек на привелегированное положение России, потому славяне и не объединяются...

Россия всегда всем помогает, всех выручает и всегда об неё же стараются ноги вытереть "младшие братья".

 Отправлено: 21.06.07 21:57. Заголовок: Re:

2 Борис

цитата:

Как можно овладеть языком, который постоянно меняется "с быстротой поражающей".

до 12 лет я не владел украинским, так как учился в классе для русских, одном из немногих оставшихся на то время в по ка что Слава Богу русскоязычном Киеве. Родители взяли мне репититора и за год я спокойно заговорил... нет, не на том малороссийском диалекте - суржике, более 60% слов которого вы понимаете ... на украинском языке, которым написана украинская проза и поэзия и на котором говорят все образованные люди. Я непонимаю, зачем употреблять малороссийский суржик, так и хочется сказать человеку, чтобы говорил на том языке, который он лучше понимает - русский или украинский, лишь бы звучало не так, будто приехал посмотреть на город из деревни.
Гораздо проще, чем понимать на слух Вам будет читать, возможно, вы поймете даже 50 % слов. Скажите, какой литературный жанр Вам интересен? Если интересен исторический могу подобрать пару сильных произведений на украинском, абсолютно без каких-либо националистических идей. А там и посмотрите, понимаете ли Вы украинский так хорошо, как утверждаете.

цитата:

Вот примерно по такому же сценарию какой сейчас виден в Сибири, в свое время формировалась и "украйынська нация".

люди, осознававшие себя украинцами, жили уже в 16 веке, в том числе поляки, литовцы, чехи и другие по-национальности, не говоря уже об этнических украинцах. Я не буду искать заново, честно признаюсь, что приведу ниже ссылки из тех, которые приводил сегодня же на другом форуме, впрочем какая разница

цитата:

украинцами себя считали украинские дворяне неукраинского поисхождения (Богдан Хмельницкий, корни- люблинские дворяне, плюс по некоторым версиям молдавские господари). Цитата Род Хмельницких производили из Люблинского воеводства, герба «Абданк». Впоследствии, когда Богдан Хмельницкий приобрел историческую славу, его отнесли к роду Богданов, властвовавших в Молдавии в XV веке. Родился Хмельницкий около 1595 года. Первоначальное образование получил в киево-братской школе; затем, по словам польских историков, учился у иезуитов в Ярославле-Галицком и во Львове получил хорошее по тому времени образование. Кроме своего родного украинского языка, он владел польским и латинским, а впоследствии научился еще турецкому и французскому языкам. взято из русской википедии, для пущей объективности. То же самое можно сказать и про Предслава Ляндкорского, и Дмитра Вишневецкого, кстати выходца из рода Гедиминовичей, считавшего себя украинцем. Или вот отрывок из биографии Филлипа Орлика, гетьмана в эммиграции и автора по мнениям некоторых учёных первой Конституции Предками Орлика были чешские дворяне. Его отец, Степан Орлик, католик, принимал участие в польско-турецкой войне и погиб в битве под Хотином в 1673. Мать, Ирина, православная, была из рода мелких шляхтичей Малаховских, владельцев небольшого имения в селе Косута. Жена — Анна, дочь полтавского полковника Герцика. Сын — Григорий (Григор) — генерал-лейтенант французской армии. Всего в семье было семеро детей. В детстве был крещен по православному обряду. Получил образование в иезуитском коллегиуме в Вильно, окончил Киево-Могилянскую академию (1692 или 1694), где особенно интересовался богословием и философией. Владел многими европейскими языками (польским, шведским, французским, болгарским, сербским, итальянским, немецким, греческим), а также латынью и древнегреческим.

цитата:

Среди славянских народов нет украинского и белорусского, все остальное подлежит обсуждению.

подлежит обсуждению всё, что обсуждается.

цитата:

Россия всегда всем помогает, всех выручает и всегда об неё же стараются ноги вытереть "младшие братья".

вот это уже называется максимализм. Россия вкладывает инвестиции в другие страны, но и получает от этого выгоду.
Насчет газа согласен, то, что происходило - это наглость. Но есть случаи из истори, которые свидетельсвуют о том, что и русское правительство садилось на шею тем, кому помогало. После освобождения Болгарии настолько навязчиво продвигалось русское лобби, что в итоге болгары переориентировались на Германию. Точно так же раскол панславизма начался после того, как русские дипломаты стали склонять всех к доминирующей над остальными славянами роли Российской империи.
Я предыдущие ошибки за более чем 100 лет никого ничему не научили. Вот и из Ваших постов видны намеки на доминированиесреди славян России.
Безусловно, есть вопросы, которыепод силу решить только России. Я с замиранием сердца слежу за переговорами о Косово. Но были и другие случаи взаимопомощи. Конда в конце 90-х гг. албанцы в Македонии стали весьма агрессивно выступать за автономию, украинцы продали македонцам несколько танков и вертолет. Этого хвтило, чтобы шчиптары разбежались обратно по своим горным пещерам.

цитата:

Я вообще не знаю, что такое "панруссизм", но когда под любым предлогом пытаются сделать хуже России -- очень не люблю. Среди славянских народов нет украинского и белорусского, все остальное подлежит обсуждению.

насчет панруссизма- это условное название, главное смысл ясен.
Борис, я думаю, что-то общее у нас все же есть. Я вот вижу, вы из Украины, и судя по тому, что Вы пишете, из юго-восточных регионов. Тогда у нас с Вами хотя бы политические предпочтения схожие В 2004-м я работал на избирательном участке (в Киеве есть район Подол, может знаете, это неподалёку от Набережной), вначале от Базылюка (Славянская Партия Украины), потом от Януковича. А еще из принципа ходил на майдан в сине-белой атрибутике

 Отправлено: 22.06.07 11:39. Заголовок: Re:

Товарищи! Предлагаю ознакомиться с выложенными здесь материалами, может это поможет понять, что у нас с вами есть общие идеи, несмотря на то, что мы, на первый взгляд, такие разные
http://strana.borda.ru/?1-1-0-00000328-000-0-0-1182501377

 Отправлено: 22.06.07 20:16. Заголовок: Re:

цитата:

до 12 лет я не владел украинским, так как учился в классе для русских, одном из немногих оставшихся на то время в по ка что Слава Богу русскоязычном Киеве.

Я понимал "украинский" еще до школы, но от изучения его в школе отказался (тогда была такая возможность ), так что правописание на мове у меня слабое, а разговорный -- свободный, если не считать новояза типа: "сплюндрувати", "порохотяг" вместо "пилососа", "гiрьсколижваря" ну и прочих "перлов". Как-то в поезде прочитал "Вся королевская рать" Р. Уоррена на мове, в детстве читал "Бравого солдата Швейка. Все понятно, какие там 50%, не смешите.

цитата:

... на украинском языке, которым написана украинская проза и поэзия и на котором говорят все образованные люди.

Насчет всех образованный людей -- сильно сказано, если не сказать больше...

цитата:

люди, осознававшие себя украинцами, жили уже в 16 веке, в том числе поляки, литовцы, чехи и другие по-национальности, не говоря уже об этнических украинцах.

Браво! Вы сами это сказали. Мне остается только добавить, что об "этнических украинцах" нет упоминания ни в одних летописях и исторических документах, кроме сочинений "нацiонально-свiдомих" дiячив. Вот Вам и вся украинская "нация".

цитата:

Россия вкладывает инвестиции в другие страны, но и получает от этого выгоду.

Я не об этом. Россия всегда приходила на помощь. Например, Грузии, кагда "великий моурави" Георгий Саакадзе уже не мог оборонять страну от турок и персов, или той же Болгарии, освободив ее от Турецкого владычества, в I мiровую войну Россия вступила, встав на защиту Сербии. В ссср Руские люди из последних сил поднимали "национальные" экономики "братских республик", а теперь их именуют оккупантами и требуют выплат компенсаций.
А инвестиции вкладывают нынешние хозяева России, народу от этого практически ничего не перепадает.

цитата:

Вот и из Ваших постов видны намеки на доминированиесреди славян России.

Да нет, я не хочу ничьего доминирования. Русским нужно сначала стать хозяевами в своей стране, а тогда уже думать об общеславянских проблемах.

цитата:

Борис, я думаю, что-то общее у нас все же есть. Я вот вижу, вы из Украины, и судя по тому, что Вы пишете, из юго-восточных регионов. Тогда у нас с Вами хотя бы политические предпочтения схожие В 2004-м я работал на избирательном участке (в Киеве есть район Подол, может знаете, это неподалёку от Набережной), вначале от Базылюка (Славянская Партия Украины), потом от Януковича. А еще из принципа ходил на майдан в сине-белой атрибутике

Мне тоже кажется, что общее у нас есть, а имеющиеся противоречия решаемы. Правда я монархист и на выборы вообще не хожу, считая это прямым предательством клятвы 1613 года. Так что в политике у нас совпадает скорее вектор, чем позиции, но лиха беда начало, дальше будет легче.

 Отправлено: 22.06.07 21:53. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Я хорошо отношусь ко всем славянским народам, только не признаю среди них украинского и белорусского.

Но белоруссы - это особенные русские, и потому у на для Белоруссии - отдельный форум. Для Украины отдельного форума нема, говорить не о чем . Сколько об Украине не говори, все заканчивается одним и тем же - архиважным вопросом об украинском языке.

 Отправлено: 23.06.07 14:15. Заголовок: Re:

цитата:

люди, осознававшие себя украинцами, жили уже в 16 веке, в том числе поляки, литовцы, чехи и другие по-национальности, не говоря уже об этнических украинцах. Браво! Вы сами это сказали. Мне остается только добавить, что об "этнических украинцах" нет упоминания ни в одних летописях и исторических документах, кроме сочинений "нацiонально-свiдомих" дiячив. Вот Вам и вся украинская "нация".

Борис, не делайте вид, что Вы не поняли, что я хотел сказать !
Уже в 16 веке были украинцы по самосознанию, кроме них были неукраинцы по происхождению, тоже продвигавшие украинские патриотические идеи и считавшие себя украинцами. После привел примеры таких людей. Сейчас привожу примеры украинцев,
которые имели украинское самосознание, жили и проводили деятельность именно в 16 веке: гетьман Григорий Лобода, ватажок Яков Шах, атаман Иван Подкова, руководитель антипольского восстания Северин Наливайко, атаман Матвей Шаула и многие другие.

цитата:

Так что в политике у нас совпадает скорее вектор, чем позиции, но лиха беда начало, дальше будет легче.

да честно говоря я не фанат Партии регионов, просто за них, потому что мне нравятся их геополитические предпочтения, как Вы правильно заметили, общий вектор. Еще нравится блок НЕ ТАК, в которой Нестор Шуфрич, за них я голосовал на местном уровне.

 Отправлено: 25.06.07 13:00. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Борис, не делайте вид, что Вы не поняли, что я хотел сказать !

Просто "поймал" Вас на слове. Впрочем это так несложно делать, что это видно всем, кроме самих завзятых украинцев.
Вот Вы говорите, что до 12 лет не говорили на мове, живя в столице Украины. Это ли не показатель того, что Киев -- русский город! Да Вы и сами пишете, что Вы из Киевской Руси. Откуда же взялись украинцы? Сами себя переименовали в 16-м веке? Зачем? Почему же этого не делал больше ни один другой народ не Земле?

 Отправлено: 26.06.07 12:37. Заголовок: Re:

цитата:

Вот Вы говорите, что до 12 лет не говорили на мове, живя в столице Украины. Это ли не показатель того, что Киев -- русский город!

Киев - не русский, а русскоязычный город, и то в последнее время появляются тенденции... Но видимо это звасчет заселения Киева из других регионов.

цитата:

Откуда же взялись украинцы? Сами себя переименовали в 16-м веке? Зачем?

может это прозвучит не очень объективно, но я как потомок украинских казаков склоняюсь к тому, что сердце формирования украинского самосознания являлось именно казачество. Я уже приводил примеры 16 века.
Причина проста - невозможность идентифицировать себя другой национальностью по причине наличия отличий в быту, менталитете, исторической судьбе, ссложившихся исторических обстоятельствах, языковых особенностях.

цитата:

Почему же этого не делал больше ни один другой народ не Земле?

словаки (почему не чехи?), сицилийцы (почему не итальянцы? 10 млн.!), македонцы (почему не болгары?), саами (почему не финны?), азеры (почему не турки? но здесь действительно имело место фальсификация, туркам было невыгодно называть азеров турками, надо было придумать название национальности для мусаватистов), мусульмане - боснаки (почему не сербы?), мусульмане-санджакли (аналогично), австрияки (почему не немцы?)швейцарцы (почему не итальянцы, рето-романцы, немцы или французы?), фламандцы (почему не бельгийцы?), каталанцы (почему не испанцы?)молдаване (почему не румыны?), словенцы (почему не хорваты или сербы?),
тайваньцы (почему не китайцы?), хемшилы (почему не армяне?), езиды (почему не курды?). Случаев, когда национальность гораздо менее самоидентифицирована, нежели украинцы, но тем не менее становится отдельной национальностью - не счесть. К тому же, русские и поляки относятся к беломорскому и восточноевропейскому антропологическим типам славян, а большинство украинцев - к днепрокарпатскому.
Обещаю открыть соответствующую тему.
http://strana.borda.ru/?1-1-0-00000341-000-0-0-1182852076
вот, открыл

 Отправлено: 27.06.07 16:12. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Киев - не русский, а русскоязычный город, и то в последнее время появляются тенденции...

Русский, тут и гадать нечего. Найдите хоть одну запись в татаро-монгольских или иных летописях, что они воевали в Киеве с "украинцами". А "прыдставныкам" подобных тенденций мы ещё в бубен настучим.

цитата:

но я как потомок украинских казаков

Да не было таких "казаков". Запорожские были, а украинских не было никогда.

цитата:

словаки (почему не чехи?), сицилийцы (почему не итальянцы? 10 млн.!), македонцы (почему не болгары?), саами (почему не финны?), азеры (почему не турки? но здесь действительно имело место фальсификация, туркам было невыгодно называть азеров турками, надо было придумать название национальности для мусаватистов), мусульмане - боснаки (почему не сербы?), мусульмане-санджакли (аналогично), австрияки (почему не немцы?)швейцарцы (почему не итальянцы, рето-романцы, немцы или французы?), фламандцы (почему не бельгийцы?), каталанцы (почему не испанцы?)молдаване (почему не румыны?), словенцы (почему не хорваты или сербы?), тайваньцы (почему не китайцы?), хемшилы (почему не армяне?), езиды (почему не курды?). Случаев, когда национальность гораздо менее самоидентифицирована, нежели украинцы, но тем не менее становится отдельной национальностью - не счесть.

Бред какой-то. Ну, словаки -- да, нация. Остальное -- политические игры, а не нации. То же самое и с украинцами. Украинцы -- русские, которые не хотят в этом признаваться никому, даже самим себе.

 Отправлено: 28.06.07 09:52. Заголовок: Re:

цитата:

Бред какой-то. Ну, словаки -- да, нация. Остальное -- политические игры, а не нации. То же самое и с украинцами. Украинцы -- русские, которые не хотят в этом признаваться никому, даже самим себе.

ну хорошо хоть со словаками согласились. На самом деле, если разбирать каждую ситуацию, то можно прийти к тому, что в большинстве присутстввуют все атрибуты нации, безо всяких политических игр. Например саами, сицилийцы, санджакли, австрияки, фламандцы, каталанцы, молдаване, езиды, хемшилы и я брал только из списка, что приведён выше.

 Отправлено: 02.07.07 10:44. Заголовок: Re:

Значит Вы за принцип: каждой нации -- по государству? Во-первых, не считаю это правильным подходом, во-вторых, украинской нации нет. Князь Владимир крестил в днепровской воде Русь, а не "Украйну". Куда по Вашему ушли русские? Откуда взялись украинцы? Самопереименовались? Зачем, собственно? В подобные сказки могут верить только "нацiонально-свiдомi". Да и то которые попроще и не знают всех подробностей проекта "Украина". Украинцы -- такая же нация как поморы или сибиряки. А проблемы фламандцев или басков меня, если честно, не очень интересуют. И если скурпулезно выискивать отличия -- можно в каждом крупном городе (областном центре) узреть отдельную нацию. Я, например, уже не раз слышал о Донецко-Криворожской Республике. Как Вам такой "проект"? А что, у львовян и луганчан отличий будет поболе, чем у казаков и сибиряков.

 Отправлено: 02.07.07 11:38. Заголовок: Re:

Борисъ пишет

цитата:

каждой нации -- по государству? Во-первых, не считаю это правильным подходом

Заметьте, я такого не говорил, я говорил, о том, что среди перечисленных самоназваний имеются такие, у которых гораздо меньше оснований называться национальностью, чем у украинцев, тем не менее, так оно и есть. Хемшилы масштабно отличаются от армян своим мусульманским вероисповеданием, австрияки от немцев - менталитетом и немного культурой, фламандцы - языком, санджакли от сербов - исламским вероисповеданием, каталанцы от испанцев - языком и незначительно культурой, езиды от курдов- вероисповеданием и так далее. Украинцы представляют собой довольно отличные этнотипы (см. тему антропологические типы славян) от русских, не считая метисов, конечно (таких как я, например), имеют отличную культуру, менталитет, быт и язык, историческую территорию, то есть все атрибуты наличествуют.

цитата:

Князь Владимир крестил в днепровской воде Русь, а не "Украйну"

Борис, ведь Владимир крестил не Украину и не украинцев в современном смысле слова, но ведь и не русскую национальность (в том же смысле), и не российский народ, и не Россию. Он крестил Киевскую Русь и народ Руси - русинов (см. тему "русины...").

цитата:

Самопереименовались?

да, из русинов Киевской Руси, так же как и русские, которые вначале самоназвались московитами, потом стали русскими.

цитата:

только "нацiонально-свiдомi". Да и то которые попроще и не знают всех подробностей проекта "Украина".

Борис, я сам являюсь ярым противником западенского взгляда на геополитику и взглядов самосвидомых на жизнь вообще, это у нас с Вами общее. Просто я признаю украинскую национальность, а Вы нет, это у нас разное. Но как бы кому нравилось это или нет, национальность существует, на мой взгляд не менее 500 лет, на взгляд других людей, не более пятидесяти или пятнадцати или более пяти тысяч, неважно,но существует и развивается, самоидентифицирует себя таким образом. Как бы кому ни нравилось, но на сегодняшний день существование украинской национальности - это свершившийся факт.

цитата:

Я, например, уже не раз слышал о Донецко-Криворожской Республике. Как Вам такой "проект"?

Этой проектбыл важен для приподнятия морального духа побежденного электора Партии регионов, на том этапе действия Кушнарёва
немного приподняли настроение той половины населения Украины, которую в мнении общественности пытались показать неправильной, ущербной или еще какой-бы то ни было. Во всяком голосовавшие за ПР например киевляне уже не чувствовали себя чем-то общим и единым (сужу по себе) с их помаранчевыми соседями. Тогда было такое время... и тогда было актуально показать поиграть мускулами, показав, что Юго-Восточная Украина может отделиться. Теперь напряжение и антогонизм среди украинского народа спал и эта тема уже не так актуальна. К тому же объективно говоря, той же Партии регнионов не выгодно соединение с Россией, им выгодно быть хозяевами на своем участке, может автономия но не более. Да и пророссийские силы на Украине в течении 15 лет показывают довольно низкий уровень пассионарности, начиная с недостаточной активности во время распада Союза в решении вопроса о присоединениии Крыма к России, заканчивая неудавшимимся попытками создать что-то автономное на Востоке. Единственное отрадное за все время событие, это когда крымчане не пустили в Крым натовцев.
Насчет сибиряков я не очень компетентен, насчет казаков категорически не соглашусь, так как те же терские казаки по культуре и кардинально отличаются от русских, по менталитету значительно, достаточно почитать Л.Н.Толстого, чтобы в этом убедиться. Луганчане - это в смысле дончане?
На Восточной Украине есть один яркий пример субэтноса - это слобожанцы (в основном Харьковская область), с этим никто не спорит, во всяком случае несмотря на сходство с представителями других украинских субкультур у них есть свои отличительные признаки.

 Отправлено: 02.07.07 14:34. Заголовок: Re:

Вячеслав
Вот Вы говорили о Котляревском, дескать ему принадлежит первое литературное произведение на украинском языке. Но ведь Котляревский был поляк. Что тогда есть "Энеида", не политический ли шаг?

Насчет понятия "украинцы". Впервые это понятие появляется в источниках где-то в 1730 году. И как можно говорить вообще о существовании украинской нации в отсутствие литературы и других каких-либо критериев, объединяющих людей. Например, государство с территорией. Из каких фрагментов XVIII века скроена Украина? "Польша", "Швеция", Крымское ханство, Дикое поле (Турция), Запорожская сечь, Воротынь, Слободская Окраина, куски Австрии, Румынии...

Вы же сами пишете, что Украину населяют множество всяких субэтносов. Я могу согласиться лишь с тем, что среди оных есть "украинцы". Миллиона 3-4. А Украина как псевдонезависимое государство существует лишь 16-й год. Может, сейчас че-то и формируется под бдительным американским оком, но что?

 Отправлено: 02.07.07 18:16. Заголовок: Re:

Маховик
я не профессионал-лингвист, просто комментирую в меру своих скромных способностей и в силу субъективного мнения, я всегда считал, что первым литературным произведением была "Энеида" Котляревского. Это была грубая ошибка с моей стороны, на самом деле (взято из Википедии)

цитата:

Літературну діяльність розпочав близько 1794 року. Котляревський — автор «Енеїди» (1798, З частини; 1842 — повне посмертне видання) — першого твору нової української літератури, написаного народною мовою.

Но насчет того, что он был поляк, я впервые слышу!! Если Вы судите по окончанию, то не факт, что он поляк. Множество украинцев ходят также с польскими фамилиями, также как и многие русские фамилии имеют схожие окончания (Чайковский, Мусоргский, Жуковский, Достоевский).
Возможно про Котляревского я что-то упустил... Тем не менее множество представителей других национальностей сделали громадный вклад в украинскую культуру, науку, военную историю и так далее. Это были и русские, беларусы, поляки, сербы, чехи, татары, литовцы, молдаване и другие.
Я уже писал выше о том, что у многих представителей других национальностей еще в 16 веке было украинское самосознание.

цитата:

Вы же сами пишете, что Украину населяют множество всяких субэтносов. Я могу согласиться лишь с тем, что среди оных есть "украинцы". Миллиона 3-4.

и какие же из субэтносов не украинцы? Вы таких не найдете, так как они сами заявиляют об украинской самоидентификации.

цитата:

Украина как псевдонезависимое государство существует лишь 16-й год. Может, сейчас че-то и формируется под бдительным американским оком, но что?

Да, названия всегда менялись, вначале нашая общая история в рамках Киевской Руси, потом для Украины Запорожская Сечь, УНР, УРСР, и вот только 16-й год в формате Украины. Для России после Киевской Руси это Московия, потом Российская империя (самый славный период), потом РСФСР... РФ тоже 16 лет, и это простой арифметический факт. Истории же обеих национальностей несколько сотен, если не пару тысяч лет. Ведь до Киевской Руси были склавины и анты, первые относятся к большинству русских, вторые к украинцам и др. национальностям. Например, если верить теории миграции сербов из Надднепрянщины, то анты наверняка и прасербы. Вы посмотрите, даже антропологические типы украинцев не сходятся с русскими и поляками, а у русских и поляков в чем-то пересекаются. У нас на форуме и тема есть про антропологические типы славян.

цитата:

Из каких фрагментов XVIII века скроена Украина? "Польша", "Швеция", Крымское ханство, Дикое поле (Турция), Запорожская сечь, Воротынь, Слободская Окраина, куски Австрии, Румынии...

Болгария тоже склеена из фрагментов, ведь во время 2 балканской ее растерзали сербы, греки и особенно турки с румынами. Польшу тоже дважды собирали, я и не спорю, что у Украины были практически безнадежные периоды истории. Тем не менее это не погубило украинское самосознание.

 Отправлено: 02.07.07 21:39. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Борис, ведь Владимир крестил не Украину и не украинцев в современном смысле слова, но ведь и не русскую национальность (в том же смысле), и не российский народ, и не Россию. Он крестил Киевскую Русь и народ Руси - русинов (см. тему "русины...").

В целом верно, только русины современное название одной из частей народа Киевской Руси. А самое распространенное тогда было -- русичи. Так вот я утверждаю, что и поныне мы все русичи, а вы утверждаете, что они распались на "современные" славянские нации, братские и не очень народы. Но это прямой путь к сепаратизму и полному развалу России. Сайты "сибиряков" я посещал, там аргументы все подобные Вашим по отношению к украинцам. При переписи населения России в 2002 году многие тысячи людей записали себя поморами и казаками:

цитата:

Так, например, теперь никак уже не избежать рождения в качестве отдельных народов поморов на севере России и казаков на юге. Что касается поморов, то многие в Архангельском области полагают, что официальное признание поморов малым коренным народом Севера даст толчок развитию малого и среднего бизнеса, в частности, за счет предоставления малым народам бесплатных квот на вылов рыбы. Кроме того, малые народы имеют право на специальные платежи за использование природных ресурсов их территории (а в Архангельской области это нефть и алмазы). По крайней мере, в Ростовской области, Краснодарском и Ставропольском краях этническое "самооплодотворение" казаков обречено на статистически значимый результат. "Из "историко-этнографического заповедника, - предупреждает К. Лакский, - казачество имеет шанс превратиться в серьезную политическую силу с довольно радикальными, как известно, взглядами". Вероятным следствием такого развития станет регистрация казацкой национально-культурной автономии, что даст казакам ряд социально-политические льгот, в том числе и прежде всего гарантированное представительство в выборных органах власти. В тех же краях заявили о себе и… скифы (около 30 человек в одном только Ростове), но их шансы на реституцию курганов и их содержимого не столь хороши.

http://www.demoscope.ru/

Теперь представьте себе те же процессы на украине... По всей видимости просто обязаны появиться нации: галицкая, слобожанская, донбасская, ка(о-?)зацкая, я уже молчу про Крымских татар. А согласно уставу ООН, каждая нация имеет право на самоопределение. Только применяется оно не везде и не для всех, а только для тех кому предписало мiровое правительство. Будем угадывать, что оно думает по поводу расчленения России? Украину думаете пощадят? Может быть и да, за особые заслуги особо майданутых господ-украинцев. Да сама себя "украина" не пожалеет. Разсыпется, как карточный домик, лопнет, как химера. Вы ведь и сами много разных типов и видов "украинцев" насчитали. Нет четких критериев, по которому можно отнести человека к украинской нации.
Тогда вопрос -- а что же теперь делать? Как все это национальное многообразие классифицировать? Я попробую дать ответ на этот вопрос завтра, за неимением времени сегодня.

 Отправлено: 02.07.07 22:39. Заголовок: Re:

Борисъ пишет

цитата:

Сайты "сибиряков" я посещал, там аргументы все подобные Вашим по отношению к украинцам.

подобным моим аргументам там не может быть в принципе, так как я стараюсь оперировать фактами из разных наук, а то, что написано на этих сайтах, я тоже читал, и по большому счету, они оперируют только лингвистикой, причем довольно хило.
Я внимательно прочитал содержимое ссылки, больше всего меня возмутила другая информация; про "утку", закинутую двумя еврейскими институтами пор то, что китацейв в России 3 млн. и около полтора вьетнамцев или что-то в этом духе. Самое смешное, что сколько в России евреев они показали очень скромно и как-бы невзначай, мол ребята, за нас не волнуйтесь, от нас никаких проблем и нас итак очень мало прямо классика

цитата:

По всей видимости просто обязаны появиться нации: галицкая, слобожанская, донбасская, ка(о-?)зацкая, я уже молчу про Крымских татар. А согласно уставу ООН, каждая нация имеет право на самоопределение.

вот здесь Борис, не обижайтесь, но скажу как есть - вы явно подменяете понятия.
Нужно определиться с некоторыми понятиями:
суперэтнос - комплекс родственных этносов (по антропологическим , лингвистическим и другим признакам)- тюрки, германцы, славяне, романцы, арабы.
Этносы - берем славянский суперэтнос - сербы, украинцы, русские, чехи, словаки, болгары, хорваты, словенцы, беларусы, поляки, кашубы, лужицкие сербы.
Субэтносы:
из болгар - шопцы, добруджанцы, помаки, македонцы и другие.
из украинцев - волыняне, русины, буковинцы, слобожанцы, полищуки, подоляне, надднепрянцы и др.
из русских в том числе действиетельно это поморы и казаки, причем следует уточнить, что казаки-то разные терские, донские, уральские так как в быту, по лингвистическим особенностям, менталитету и традициям они отличаются.
Все они не есть отдельные национальности, а есть субэтносы единого этноса. Такие тличия сформировались из-за особенностей ландшафтов , окружения других национальностей и традиций и из-за других признаков. Все это в порядке вещей, субэтносы есть у армян, у немцев, у французов, у испанцев, у итальянцев. Это ни в коем случае не раскалывает их самоидентификации на уровне того, что они относятся к общему этносу, разве что вызывает какой-то "местный патриотизм", наподобие "мы земляки'' и так далее.
Соответственно рымские татары к украинским субэтносам вообще никаким боком не относятся.
У украинских субэтносов нет раскольнических тенденций, ну разве что дончане и русины (и то по соответствующей теме видно, что большинство из них самоидентифицируют себя украинцами). Подавляющее большинство из украинских субэтносов идентифицируют себя украинцами, как и положено, и у них нет тенденций и стремлений выделяться в нации. Ни галичане, ни слобажанцы не стремятся к самоопределению, казаки на Украине к сожалению не смогли сформировать субэтноса, это больше сословие (Вы и сами знаете про наших казаков), вот в России они действительно достигли в этом успехов. Я за них рад, так как традиции надо чтить, ничего в этом нет предосудительного и это не значит, что они перестали быть русскими.

 Отправлено: 03.07.07 20:04. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

то, что написано на этих сайтах, я тоже читал, и по большому счету, они оперируют только лингвистикой, причем довольно хило.

Во-первых не только лингвистикой, но и кровосмешением русских с коренными народами, а это уже посерьезней. Во-вторых, серьезные лингвистические различия русского языка и малороссийского наречия начинаются там, где начинаются полонизмы: типа "краватка", "цвяг", "маэш рацию" и т.д. В целом же русские, малороссы и белорусы говорят на одном языке. А Ваши данные о том что они друг друга понимают только на 50-60% высосаны из пальца нечистыми на руку или душу "изследователями". Я сам лично это видел, проехав в свое время всю Украину вдоль и поперек, Белоруссию, Центральную Россию, Поволжье, Сев. Казахстан (кстати тоже русская земля!) и Сибирь до Улан-Удэ. Так что утверждение о том, что русский и украинский -- разные языки тоже "хило". В мiре есть примеры и больших языковых отличий разных местностей в границах одной страны и нации. Достаточно упомянуть о сицилийском или йоркширском наречиях. У баварцев с остальными немцами тоже много языковых отличий. В общем Вашу точку зрения я не принимаю и считаю что нет такого особого украинского языка, а есть единый русский язык , который имеет множество наречий (территория-то какая!), среди которых есть и малороссийское, из которого "национально-свидоми вчени" на скорую руку впопыхах пытаются "создать" самостийну мову по принципу: "лишь бы не по-русски". Чего только стоят новоязовские "перлы " типа: милициянт, долляр, этер (эфир), маратон (марафон), гирьсколыжварь, совитьска (власть, улица). Уже сам "украинский" народ смеется над этим и придумывает новые "слова": "лэпыздрык" (молоток) или "спалахуйка" (зажигалка). Чем Вам не времена начала Совдепии когда появлялись слова: "помучкота" (помощник участкового командира трудовой армии) или "замкомпоморде" (заместитель комиссара по морским делам). Народ сам смеется и издевается над "своим" же языком (писюнькового злодия еще забыл)! Долго ли продержится такое государство?
Будте реалистом. Проект "Украина" -- это исторический тупик. При этом я не отрицаю многих языковых и культурных особенностей Малороссии, не призываю всех подровнять и построить по "москальской" гребенке и заставить всех говорить "чиста па-русски". Я согласен со многими выводами многих ученых, которые Вы приводили. Разница наших позиций лишь в одном: "украинцы" -- не самостоятельная нация, а часть, если хотите, особого славянского суперэтноса -- русских, состоящего из великороссов, малороссов, белоруссов, казаков, поморов, волжан, сибиряков и т.д. У нас общая вера, общая история, один язык, одна судьба. Если мы согласимся на разделение нас на русских, украинцев и белорусов -- никто и ничто не сможет потом помешать и дальше нас делить на галичан, слобожан, дончаков и крымчан или поморов, сибиряков и казаков. Это -- начало конца. Об этом стоит глубоко подумать, чтобы потом не кусать локти с досады.
Киев -- древняя русская столица. Оттуда началась Киевская Русь, а не Украина. Все же новоявленные "украинцы" -- суть раскольники и изменники. Господь воздаст им по делам их.

 Отправлено: 04.07.07 14:43. Заголовок: Re:

цитата:

Во-первых не только лингвистикой, но и кровосмешением русских с коренными народами, а это уже посерьезней.

вот видите, Борис, сами за ними и повторяете
Насчет украинцев, я уже говорил, что большинство украинцев и большинство русских относятся к разным антропологическим типам (русские и поляки наоборот пересекаются), по этим же типам мои материалы во многом совпали с материалами Архана, которые он поместил в теме "антропологические типы славян", а Архан судя по всему явно не западенцам симпатизирует

цитата:

Во-вторых, серьезные лингвистические различия русского языка и малороссийского наречия начинаются там, где начинаются полонизмы: типа "краватка", "цвяг", "маэш рацию" и т.д.

я уже приводил примеры, могу привести еще несколько десятков навскидку, кестати, по примерам видно, что есть общее и между русским и польским (видимо, результат инотервенции и героической борьбы Минина и Пожарского).
Кроме того, в украинском есть много общего с южнославянскими языками в том числе корнях, суффиксах и окончаниях, так как некоторые южные славяне вероятнее всего вышли из антов (сербы, болгары),
например украинское
укр.чекай- болг. очаквам, серб. чека
укр. йдемо серб. хайдемо
причеров множество...
Я говорил о том, что украинцы и поляки друг друга не понимают без специального изучения языков , так же как и русские понимают суржик русского с украинским, но не украинский язык.
Я не знаю, что там говорят "самосвидоми спэциалисты-науковци", но я привел Вам свои доводы и контраргументы на Ваши аргументы и контраргументы и объяснил, откуда они взялись. Большую часть того, что я хотел высказать, я уже высказал; мы с Вами, Борис, уже периливаем из пустого в порожнее, заметьте, мы уже неоднократно повторяемся. Пусть каждый посетитель форума для себя решает, чьи доводы оказались сильнее, приводит свои собственные.

цитата:

Достаточно упомянуть о сицилийском или йоркширском наречиях. У баварцев с остальными немцами тоже много языковых отличий.

аналогия сицилиец-итальянец как русин-украинец, русский- украинец как француз-итальянец
аналогия йоркширец-англичанин как слобожанец - украинец, русский- украинец как англичанин-немец.
По этому поводу я уже говорил о субэтносах, этносах и суперэтносах.

цитата:

Киев -- древняя русская столица.

По этому поводу я уже говорил- тогда еще и московитов не было, не то что русских...
Киев был русинской столицей, синоним может быть "столица русичей"

 Отправлено: 04.07.07 21:37. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Большую часть того, что я хотел высказать, я уже высказал; мы с Вами, Борис, уже периливаем из пустого в порожнее, заметьте, мы уже неоднократно повторяемся. Пусть каждый посетитель форума для себя решает, чьи доводы оказались сильнее, приводит свои собственные.

Согласен с Вами, дальнейшую дискуссию считаю непродуктивной. Напоследок хочу привести одну аналогию. В 1613 году весь русский народ поклялся в верности роду Романовых и свою клятву предал. Чем это кончилось -- все прекрасно знают. В 1654 году малороссы сказали великороссам: "Навiки разом". Попробуйте угадать какие последствия теперь ожидают "Украину".
Я никогда специально не изучал антропологию, не мерял форму черепа или длину носа и ушей. Ваши деления людей на этносы, суб- и подэтносы считаю весьма условными и субъективными, как и саму науку антропологию. Считаю, что нации не могут самообразовываться и распадаться за 200-500 лет. Посмотрите хотя бы на тех же евреев. Немцы, французы, англичане тоже никак не изменились со времен Киевской Руси. После открытия Америки Колумбом американцы так и не сложились как нация, хотя громче всех в мiре кричат о своих "национальных интересах". "Украинцы" нынче нужны только врагам России и Православия. Вольно или невольно, но Вы играете им не руку.
Мою точку зрения можно считать более политизированной. Это не совсем верно, но пусть так. Время все разставит на свои места. Бог нам судья.

 Отправлено: 04.07.07 22:44. Заголовок: Re:

цитата:

Согласен с Вами, дальнейшую дискуссию считаю непродуктивной. Напоследок хочу привести одну аналогию. В 1613 году весь русский народ поклялся в верности роду Романовых и свою клятву предал. Чем это кончилось -- все прекрасно знают. В 1654 году малороссы сказали великороссам: "Навiки разом". Попробуйте угадать какие последствия теперь ожидают "Украину".

А где это предательство? Если Вы про Мазепу, то за ним шли всего 2000 казаков, а за Степаном Гордиенком все остальные. Далее -революция началась именно в России, а еще далее - Россия первая вышла из СССР. Где предательство, в упор не вижу... Есть ненависть со стороны западенцев (по-моему, эти казаками не были и никому не присягали), промытость мозгов населения центральной части Украины (которые в основном за Юлю), но то же самое я наблюдаю и у многих русских, это взаимное.
Единения можно достичь и без присоединения Украины к России, ведь присоединение Украины к России- это именно та идея, к которой Вы предрасположены.
Есть множество иных вариантов, я предпочитаю Конфедерацию сильных независимых славянских народов, без "старших братьев", каждое из нынешних государств могло бы выбрать себе самостоятельно политический режим, форму правления и государственного устройства. К тому же никто не захочет добровольно играть роль "младшего брата", кому это может понравиться, элементарно у людей должно быть достоинство, чтобы не считать себя такими.

цитата:

Немцы, французы, англичане тоже никак не изменились со времен Киевской Руси. Считаю, что нации не могут самообразовываться и распадаться за 200-500 лет.

Территория современной Германии в течении около 500 лет была театром крупнейших европейских воен между разными династиями и так далее, поэтому население там никак чистокровное, ведь среди немцев блондины уже в подавляющем...меньшинстве. Про французов вообще молчу, вымирающий вид... Да и нацией они изначально не были, об этом и Гумилёв пишет, на территории современной Франции в Раннем Средневековье проживало около 15 национальностей. Англичане - те были законсервированы в своем островке, кстати, поэтому у них и просматриваются элементы дебилизма во внешности .

цитата:

Посмотрите хотя бы на тех же евреев.

ооо, эти уже давно не похожи на предков. Самое опасное в них то, что их нельзя идентифицировать, во всяком случае сложно. Ведь по внешности они часто схожи с местным населением, и я это неоднократно наблюдал (я про ашкенази), и фамилии берут местные.

цитата:

Ваши деления людей на этносы, суб- и подэтносы считаю весьма условными и субъективными, как и саму науку антропологию.

почему субъективные, ведь не я это придумал... Эти делали люди, которые всю свою жизнь посвятили науке и изысканиям, мы с Вами вряд ли можем с ними тягаться, но мы можем придерживаться мнения кого-либо из историков, этнографов или антропологов либо своего собственного.

 Отправлено: 05.07.07 00:54. Заголовок: Re:

Борисъ

Просто у Вас украинцы ассоциируются с западенцами-русофобами, а Вы представьте себе сколько людей, идентифициирующих себя украинцами, которые высказывают свою волю за сближение с РФ. И для таких людей, если они зайдут на форум, будут оскорбительны намёки на искусственность их национальности, они могут в конце концов и разочаровться в своих взглядах.
Вторая причина после идейной, почему я идентифицирую себя славянином состоит в том, что мне неприятны эти дрязги между двумя родными для меня народами, украинцами и русскими. Я уже говорил, что мы с Вами видим один и тот же предмет (единение братских народов), но под разным углом (как я понимаю Вы монархист и выражаетесь за присоединение Украины к России, а я панславист-славянофил и выражаюсь за объединение в формате как я ее условно назвал Всеславянской конфедерации), то есть один и тот же вектор, но с разной спецификой.

 Отправлено: 05.07.07 23:11. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

назвал Всеславянской конфедерации

Конфедерация- это недолговечный союз, только для достижения определенной цели. В этом и вся специфика. Славяне должны быть вместе.

 Отправлено: 05.07.07 23:37. Заголовок: Re:

Конфедерация- это недолговечный союз, только для достижения определенной цели. В этом и вся специфика. Славяне должны быть вместе.

причем считается, что чаще всего военный. Но насчет недолговечного... Швейцария например изначально была конфедерацией кантонов.
Просто в данном случае по -моему тяжело подобрать другую форму государственного устройства. Ведь речь идет о почти десятке стран/народов, а каждого свои государственные традиции, менталитет местных жителей (даже в рамках общеславянского), модель управления и так далее... поэтому другого варианта не вижу, этот вроде бы самый или менее реалистичный, да и панслависты вроде тоже склонялись к такой модели.

 Отправлено: 06.07.07 00:00. Заголовок: Re:

Борисъ
Со всем, что Вы написали в последнем сообщении после слов <Напоследок хочу привести одну аналогию.>, согласиться невозможно.

цитата:

В 1613 году весь русский народ поклялся в верности роду Романовых

Не весь, а представители 1/10 части его, причем не избранные; да в отсутствие самого Михаила. Все регионы к югу и западу от "Московской области" и к востоку от Волги в этом не участвовали. Московия была одним из многих осколков прежней империи, ничуть не лучше, с той лишь разницей, что обладала прежней столицей.

цитата:

В 1654 году малороссы сказали великороссам: "Навiки разом".

Это был тактический, т.е. временный союз, которые в те времена возникали постоянно. Петр I заключал такие же союзы и с ляхами, и с турками, и с крымцами, и со шведами. Притом вне союзов он с ними же всеми и воевал. Окончательное присоединение "Украины" произошло лишь при Екатерине.

цитата:

Считаю, что нации не могут самообразовываться и распадаться за 200-500 лет. Посмотрите хотя бы на тех же евреев.

Евреи - не нация. Об этом написано даже в БСЭ 70-х годов.

цитата:

Немцы, французы, англичане тоже никак не изменились со времен Киевской Руси.

Не было в те времена ни немцев, ни французов, ни англичан.

 Отправлено: 06.07.07 00:07. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Просто в данном случае по -моему тяжело подобрать другую форму государственного устройства.

Среди имеющих место моделей (все еврейские) - да, тяжело. Даже невозможно. Но это не говорит в пользу конфедерации. И что значит - чисто славянская конфедерация? У русских есть незыблемые интересы в неславянских регионах, это как минимум, территория СССР, и там живут не-славяне. Можно, конечно, литовцев перевести в славяне, но не более.

 Отправлено: 06.07.07 09:56. Заголовок: Re:

Маховик

Я поместил несколько статей в теме про объединенное славянское государство!!! Среди них кажется должна быть статья (правда я вырезал то, что касается отдельных государств, т.к. это был бы офтоп, но в одной из статей я точно такое видел), где говорится о том, что вследствие схожего менталитета, образа мысли и общих интересов к Славянской конфедерации рекомендовалось предложить присоединиться Казахстану, Молдавии, Румынии и некоторым другим странам. Кстати, насчет литовцев почему б и нет. Кажется, из всех прибалтов они меньше всего притесняют славянское население, наверное им еще есть что терять, прежде чем окончательно сдать все позиции Западу.
P.S. А на каком - то из форумов есть тема про влияние евреев, их лобби?
У меня накопилось множество вопросов .

 Отправлено: 06.07.07 10:15. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Кажется, из всех прибалтов они меньше всего притесняют славянское население, наверное им еще есть что терять

Больше культуры, традиций, родства со славянами. И, кроме того, Литва обязана Советскому Союзу существенным приростом территории, так что помалкивает пока.

цитата:

P.S. А на каком - то из форумов есть тема про влияние евреев, их лобби? У меня накопилось множество вопросов

У нас нет таких тем, но предмет зримо или незримо присутствует во всех прочих темах. Открывайте темы в разделах "Трибуна" или "Оппоненты", по ситуации.

 Отправлено: 06.07.07 20:44. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Со всем, что Вы написали в последнем сообщении после слов <Напоследок хочу привести одну аналогию.>, согласиться невозможно.

Воля Ваша. Я написал то, что написал. Оспаривать Ваши суждения даже нет желания. Опять будем говорить на разных языках.

 Отправлено: 07.07.07 10:38. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Оспаривать Ваши суждения даже нет желания.

А я бы спорил и спорил!

 Отправлено: 08.07.07 13:52. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

я уже говорил, что большинство украинцев и большинство русских относятся к разным антропологическим типам

Да нет же... как раз если основываться только на этих данных,то получается что украинцы это только Галичане(да и то не все).А остальные украинцы-это русские

 Отправлено: 10.07.07 07:57. Заголовок: Re:

Что-то в летописях или греческих хрониках нет никаких упоминаний об украинском народе как таковом... интересно почему. зато наверно в польских писанинах или австрийских подобных данных до фига, украинцы исскуственная нация и флаг у них мазепинский, т.е. шведский, а кн. Владимир, Ярослав Мудрый, Святослав, Игорь, Ольга - все русские были! Кстати надо бы посоветовать украинскому гоззнаку выпустить 30-ти гривенную купюру и туда мазепу переместить...

 Отправлено: 10.07.07 11:23. Заголовок: Re:

Архан пишет

цитата:

Да нет же... как раз если основываться только на этих данных,то получается что украинцы это только Галичане(да и то не все).А остальные украинцы-это русские

хорошо, давайте так...
К динарскому типу можно смело отнести гуцулов, этот этнотип среди русских отсутствует. То же самое можно сказать и про днепрокарпатцев "Днепро-карпатский тип занимает промежуточное положение между наявными рассовыми подтипами, больше склоняясь к эжному."(Яровий, Бунак)
А это не Ваши ли слова, Архан?

цитата:

Зоны входящие в популяцию понтийского типа,имеются как среди русских,так и среди украинцев.

, далее Вы пишете про прутский антрополгический тип среди украинцев.
К этому я хочу присовокупить то, что видел своими глазами. Буковинцы также не схожи ни с русскими , ни с поляками, хочу то же сказать про жителей Тернопольщины, которых я видел.
Всего этого уже достаточно, чтобы опровергнуть утверждение "украинцы по антропологическому типу- русские".
Я пока что не говорю про остальные субэтносы и типы украинцев, так как не
хочу говорить о том, о чем пока немного знаю, и что мало видел своими глазами.

ПСВ пишет

цитата:

Что-то в летописях или греческих хрониках нет никаких упоминаний об украинском народе как таковом... интересно почему.

Так это ведь логично!! Я сам утверждал и продолжаю утверждать, что никаких
русских и украинцев тогда не было, были русичи, они же по некоторым источникам (например, арабским), русины.

ПСВ пишет

цитата:

зато наверно в польских писанинах или австрийских подобных данных до фига

я с этими источниками пока не знаком, как только такие мне попадутся, я обращу на них внимание и выскажу своё мнение.
Насчет Мазепы... с ним пошли всего 2-5 тысяч казаков, подавляющее же большинство казаков пошли за Степаном Гордиенком, что касается иных сословий, то такие города как Гадяч и Веприк (кажется, Сумщина или Черниговщина) дали очень достойный отпор завоевателю, отсюда можно сделать вывод, на чьей стороне были симпатии украинцев. Часть моих предков по отцу тоже были украинскими казаками, конечно не знаю таких вещей, участвовали ли они в Полтавской битве и так далее, но то, что служили царю (по крайней мере лет 250-300 до падения империи) - это я знаю.

 Отправлено: 10.07.07 13:31. Заголовок: Re:

Легенда о происхождении древлян, кривичей, полян, северян и русов

В те времена был Богумир- муж Славы, и имел он троих дочерей и двух сыновей. Они привели скот в степи и там жили среди трав, как и во вреиена отцов. И были они послушны богам, и имели разум, все схватывающий.
И там мать их, которую звали Славуня, им приготавливала все необходимое. И сказала она Богумиру на седьмой день: "Мы должны выдать своих дочерей замуж, чтобы увидеть внуков".
Так сказала она, и запряг Богумир повозку и поехал куда глаза глядят. И доехал до дуба, стоящего в поле, и остался ночевать у костра. И увидел он в вечерних сумерках, что к нему подъезжают три мужа на конях. И сказали они:
-Здрав будь! Что ищешь ты?
И поведал им Богумир о печали своей. А они ему ответили, что сами- в походе, дабы найти себе жен. И вернулся Богумир в степи свои и привел трех мужей дочерям.
Отсюда начало трем родам. И соединились они и славны были. Отсюда идут древляне, кривичи и поляне, ибо первая дочь Богумира имела имя- Древа, а другая- Скрева, а третья- Полева.
Сыновья же Богумира имели имена- Сева, а младший- Рус. От них идут северяне и русы.
Три же мужа были, все три- Утренник, Полуденник и Вечерник.
ВЕЛИСОВА КНИГА. Читать дальше...

 Отправлено: 20.07.07 11:50. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

Украинцы как национальность... нет такой национальности, есть гражданство.

Это точно.
Сообщение перенесено модератором из темы "антропологические типы славян". Борисъ, с Орешником я еще отдельно разберусь, к Вам же просьба не оффтопить. С уважением, Вячеслав

 Отправлено: 21.07.07 19:29. Заголовок: Re:

Славка пишет:

цитата:

с Орешником я еще отдельно разберусь

Ядреней не хватит, разобраться.
.. а нужно то - аргументировать свои пассажики, тогда и необходимости "разобраться" не будет. И лицемерия "с уважением" тоже не будет...

 Отправлено: 21.07.07 20:43. Заголовок: Re:

Орешник

Я бы посоветовал Вам не бахвалиться раньше времени и поменьше оффтопить.