Отправлено: 09.02.07 21:36. Заголовок: Украинцы и украинский язык, украинская история.

Андрей Мельков, член союза писателей России, аспирант кафедры общего языкознания МПГУ

http://www.politua.ru/humanitarian/136.html

Русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя.

Русский язык в силу исторических, религиозных, политических и экономических причин должен стать государственным языком Украины. Только тогда две трети ее граждан смогут реализовать свое право на родной язык, только тогда будет преодолен рецидив воинствующего национализма, только тогда украинский народ освободится от языкового рабства.

Существующая на Украине проблема двуязычия является одной из самых болезненных и одновременно наиболее значимых в нашей новейшей истории. Вокруг нее завязывается целый узел других противоречий, которые мешают не только нормальному развитию российско-украинских отношений, но и существенно осложняют внутреннюю политическую, социальную и религиозную ситуацию в самой Украине.

Необходимым атрибутом нации является язык - это прекрасно знают те, кто всегда хотел оторвать Украину от России. Поэтому на изобретение "украинского языка" они положили сил не меньше, чем на физическое и духовное уничтожение русского народа.

На проблеме отношений русского и украинского языков сейчас активно спекулируют политики, стремящиеся отторгнуть Украину от многовекового братского союза с Россией в угоду личным амбициям. Непризнание русского языка в качестве государственного добавляет масла в огонь церковного конфликта на Украине. Действующие группы раскольников и униатов активно используют так называемую украЇнську мову для расчленения канонического православия в угоду националистическим амбициям и политическим заказам с Запада. Пропагандируемая раскольниками идея автокефалии Украинской церкви, является не чем иным, как ересью этнофилетизма, уже приносившей в прошлом многочисленные беды и страдания другим православным народам (например, греко-болгарская церковная распря, продолжающиеся попытки установления незаконной автокефалии Македонской церкви, претендующей на независимый от Сербской патриархии статус, и др.). Важнейшей чертой ереси филетизма является использование национального языка в церковном богослужении при запрете совершать службы на языке той канонической Церкви, от которой отложилась раскольничья группа, незаконно провозгласившая свою автокефалию.

Если мы обратим взоры в сторону научного разрешения проблемы двуязычия, то увидим, что современные украинские историко-филологические изыскания буквально узурпированы псевдоучеными, которые именно сейчас, отрабатывая свои "тридцать заокеанских сребреников", заняты "научным" обоснованием необходимости срочного возведения глухой стены между украинским и русским народами. Эти паны пишут целые трактаты, в которых доказывают на полном серьезе древнейшее происхождение украинского языка, ставшего будто бы прародителем всех европейских языков, а украинской нации отводится исключительная роль в развитии всей мировой цивилизации.

Существующая на Украине проблема двуязычия имеет многовековые корни. Двуязычие возникло не вчера, не в эпоху Советского государства и даже не в эпоху Империи. Возникло оно задолго до воссоединения Украины с Россией, произошедшего в XVII веке.

Чтобы объективно понять основы двуязычия, посмотрим сначала, чем отличается современный украинский язык от современного русского. Оставим в стороне не очень существенные в данном случае фонетические признаки, такие как способ произношения некоторых звуков, и констатируем лишь главное: основные отличия заключаются в том, что в украинском языке для обозначения некоторых предметов и понятий используются другие, не похожие на русские слова. Вот для примера несколько таких слов: порцеляна - фарфор, цукерка - конфета, страва - еда, дзьоб - клюв, гвалт - насилие, гречкосiй - провинциал, чекати - ждать, жалоба - траур. Подобных примеров существует очень много.

Спрашивается, откуда, из какого источника и когда попали все эти слова в украинский язык и почему совершенным образом они миновали русский? Человеку непредвзятому, ставящему научную добросовестность выше конъюнктурных соображений, ответить на этот вопрос нетрудно, ведь сразу обращает на себя внимание то, что почти все специфически "украинские" слова, то есть те, которые принципиально отличают украинский язык от русского, имеют польское происхождение. Вот как выглядят на польском языке вышеперечисленные слова: porcelana, cukierek, strawa, dziob, gwalt, hreczkociej, czekaс#, zaloba. Так, мы ясно видим, чем обернулось почти трехсотлетнее польское господство над отторгнутой от Русского государства его юго-западной частью. Именно в этот исторический период, а не в эпоху становления Киевской Руси (как любят утверждать националистически настроенные украинские филологи) образовались значительные лексические отличия украинских (малороссийских) говоров от великорусских. Это и был тот самый механизм или процесс, который можно назвать "украинизацией" славянорусского языка (по сути же - элементарным ополячиванием). Исследователь проблемы двуязычия на Украине А.И. Железный считает, что "появление и развитие украинского языка нельзя датировать ранее начала действия механизма (процесса) ополячивания славянорусского языка. Несколько столетий польского господства не могли не оставить ощутимого следа в языке покоренного народа. Если бы украинские языковеды не испытывали ложного стыда перед этой объективной исторической реальностью, они легко могли бы установить этапы и темпы украинизации славянорусского языка". Если взглянуть на письменные памятники Западной Руси, то выявляется четкая закономерность: чем старше рукопись, тем менее язык источника напоминает украинский. Из этого становится ясно, что "украинизация" (а точнее, полонизация) русского языка протекала во времени довольно медленно и незаметно, а сами люди, которые уже разговаривали на сформировавшемся "суржике" - украинском языке, по-прежнему считали и называли его русским (руським).

Итак, возникновение украинского языка - это следствие ополячивания славянорусского языка. Но почему получилось так, что он распространился преимущественно в сельских местностях, в то время как в городах продолжал сохраняться русский язык? На это украинские националисты обычно отвечают, что это случилось вследствие русификации. Но постоянно твердить о мнимой "русификации" и полностью замалчивать предшествующую ей действительную полонизацию нашей речи - значит вполне сознательно отказываться от реальной действительности, от правдивого освещения истории возникновения украинского языка в угоду новомодным пропагандистским штампам.

Для того чтобы четко уяснить, почему украинский язык распространился преимущественно в сельских местностях, придется вспомнить некоторые вехи нашей истории - начиная с того момента, когда земли Древней Руси оказались разорванными между татаро-монголами, литовцами и поляками. Юго-западная часть державы, получившая впоследствии название Малой Руси и затем Украины, оказалась вначале под литовским, а позже под польским господством. Исследователь вопроса А.Я. Ефименко отмечает: "Русская народность сразу же попала в тяжкую зависимость от польской народности... Эта Русь подчинилась польским законам, а следовательно, и влиянию польской культуры. Объединение с Польшей вызвало глубокие изменения в жизненном укладе южнорусского общества. Южнорусское население края почти полностью превратилось в зависимых, крепостных земледельцев... Самым характерным было то, что из Польши на Украину настежь распахнулись двери и сюда хлынула шляхта, как и два столетия тому назад она хлынула на Галичину... На начало XVII столетия заселение Украины так усилилось, что польские писатели называют ее "добычей польского плуга".

Таким образом, русский крестьянин оказался в полной зависимости от польского пана. Именно с этого времени и началось активное формирование всех тех характерных признаков, которые постепенно сделали украинский язык отличающимся от великорусского языка. Профессор Гарвардского университета (украинец по происхождению) Омелян Прицак пишет: "Когда нет письменности, люди скорее меняют язык, чем когда она есть".

Естественно, русский крестьянин тех времен ни читать, ни писать не умел. Польский землевладелец общался с ним через свою многочисленную челядь на польском языке, так как наивно было бы предполагать, что надменные польские хозяева специально стали бы изучать русский язык для лучшего взаимопонимания с крепостным, бесправным и неграмотным русским крестьянином. На оккупированных русских территориях польский пан никогда не опускался до общения с psiаkrew'ом ("собачья кровь" - так "ласково" назвали поляки местное население) на своем языке. Польские власти на оккупированных территориях проводили политику откровенной языковой дискриминации, в результате чего русские крестьяне вынужденно искажали свой язык. Несчастные люди под страхом репрессий вынужденно видоизменили свой язык, засоряя его польскими словами и понятиями. И вот эта практическая, насущная необходимость употребления польского языка способствовала его усвоению и, в конце концов, подсознательному смешиванию с русским языком. Так постепенно формировался язык украинских (то есть изначально русских) крестьян.

В городах картина была иной. Там обитало много грамотных людей, читать и писать умели даже низшие слои городского населения. Известный историк Николай Костомаров писал: "Народ образованный крепче стоит за свое прежнее, упорнее хранит свои обычаи и память предков". Поэтому польская языковая и культурная экспансия в крупных русских городах наталкивалась на сопротивление. Здесь русский язык продолжал удерживать свои позиции, а книжные связи с другими регионами прежде единой Руси способствовали унификации и дальнейшему развитию русского литературного языка на Украине. Процесс ополячивания языка (и устного, и литературного) шел, конечно, и здесь, но несоизмеримо более медленными темпами, чем в сельских местностях, где ополячиванию не было никаких препятствий.

Все вышесказанное подтверждает, что существующее сейчас на Украине двуязычие имеет глубокие исторические корни. Возникло оно не в результате "русификации", как упорно твердят фальсификаторы и вульгаризаторы нашей общей истории, а как следствие длительного польского господства и сопротивления образованной части русского общества польской культурной и языковой экспансии. Предпринимаемые на современной Украине упрямые попытки это двуязычие во что бы то ни стало ликвидировать и всем навязать один лишь украинский язык есть ничем не оправданное покушение на право человека разговаривать и получать образование на своем родном языке. А родной язык для двух третей населения Украины - русский.

Современные гонители русского языка обосновывают свои действия тем, что русский язык, якобы навязанный Украине "русификаторами-шовинистами", является для каждого национально сознательного украинца "Iноземною, чужою мовою", "мовою сусiдньої держави". Поэтому, мол, необходимо срочно вернуться к истокам, то есть к тем временам, когда Украина еще не знала чужого, враждебного, иностранного русского языка.

Но ведь подобные утверждения есть не что иное, как наглая ложь. На Украине никогда не было даже самого кратковременного периода, когда бы русский язык считался чуждым и иностранным. Для подавляющего числа жителей Левобережья и большинства городов Правобережья русский язык, несмотря на польскую культурную и языковую экспансию, продолжал оставаться своим, местным, родным языком. И если кое-кому сегодня так хочется возвратиться к "истокам", то почему бы в качестве точки отсчета не принять те времена, когда наш славянорусский язык еще не начал подвергаться активному ополячиванию, то есть вместо губительной "дерусификации" украинского языка не начать его "деполонизацию"?

Но вот как раз об этих истоках враги русской речи вспоминать не любят. Полностью замалчивая факт сильнейшего ополячивания украинского языка, они предпочитают упорно твердить о некоей "русификации".

Рассуждения на эту тему сводятся лишь к одному: вначале царская, а затем Советская Россия всеми способами стремилась искоренить украинский язык, заменить его на абсолютно чуждый украинцам русский язык.

На самом же деле, когда Левобережная Украина в XVII веке, а Правобережная - в конце XVIII века воссоединились с Россией, ни в какой русификации просто не было необходимости, так как язык городского населения мало чем отличался от обычного русского языка других регионов России. В то же время чиновникам царской администрации не было дела до языка украинских крестьян, который, естественно, не имел в то время ни литературной формы, ни технической, канцелярской, научной, дипломатической терминологии. Иными словами, он был абсолютно непригодным ни для делового, ни для культурного применения. Поэтому дальнейшее употребление русского языка в городах Украины было процессом совершенно естественным и ненасильственным. В результате воссоединения русский язык городов Украины получил мощную поддержку, избавился от засоривших его полонизмов и постепенно приобрел общерусскую форму. Называть этот естественный исторический процесс умышленной "русификацией" нет никаких оснований.

"Процесс, который называют "русификацией", - считает Железный, - возник значительно позже, когда часть украинской интеллигенции начала мечтать о независимой от России национальной державе. Для объединения немногочисленных единомышленников вокруг этой идеи требовалась какая-нибудь твердая, надежная основа. В качестве такой основы было решено взять сельский украинский диалект, который своими некоторыми отличиями от русского языка (как правило, наличием полонизмов) позволял поборникам самостийничества развивать свои идеи о коренном, изначальном, чуть ли не генетическом отличии и даже враждебности между украинцами и русскими. Озаботившись сверхзадачей вновь разъединить единую русскую народность, эти персонажи начали активно пропагандировать сельский украинский диалект, пытаясь придать ему литературную форму, ввести его в культурный обиход. Городской русский язык был назван "панским", а сельский "мужицким". В литературных произведениях оба эти наши языка всячески противопоставлялись: положительные персонажи всегда разговаривали по-украински, отрицательные - непременно по-русски".

Естественно, царское правительство отчетливо видело, что за всеми этими "хождениями в народ" кроется идея самостийничества, и старалось противодействовать попыткам расширения сферы распространения украинского сельского диалекта. Отсюда все эти указы и ограничения, которые, правда, никто и никогда не выполнял. Таким образом, так называемая "русификация" - это попытка сохранения исторически сложившегося на Украине языкового статус-кво.

В 20 - 30-е годы, уже в Советской Украине, большевиками была предпринята решительная попытка вытеснения русского языка из традиционно русскоязычных городов. Одновременно широкое распространение получил процесс искусственной "украинизации" путем ввода в него новых полонизмов и в ряде случаев нововымышленных "украинских" слов.

И вот теперь, уже в наше время, когда Украина стала независимым государством, радикально настроенные деятели украинской культуры вновь развернули бешеную кампанию по изгнанию русского языка из Украины. Новые власти начали "розбудову держави" (государственное строительство) с намерения отобрать родной язык у большинства своих сограждан. В этом проявилась не только интеллектуальная, но и политическая близорукость. Если русскому языку на Украине в ближайшее время не будет предоставлен статус, соответствующий его историческому происхождению, территориальному и количественному распространению и весу, действительному значению в реальной, а не вымышленной жизни современной Украины, то вот тогда на самом деле могут возникнуть межэтнические беспорядки и территориальный антагонизм, что отчасти уже происходит.

В итоге сегодня мы наблюдаем, как в борьбе за полное вытеснение русского языка сильно пошатнулся престиж самого украинского языка. Все это стало закономерным итогом языковой политики чересчур рьяных "украинизаторов".

В связи с этим весьма авторитетно звучат слова профессора Гарвардского университета США этнического украинца Романа Шпорлюка: "Миллионы людей, которые считают родным русский язык, 1 декабря 1991 г. проголосовали за независимость. Исходя из этого граждане, для которых украинский язык - родной, имеют перед ними определенные политические и моральные обязательства. Если мы не будем с этим считаться, если будем делить население на "основное" и "национальные меньшинства", то очень скоро столкнемся с перспективой территориального и этнического распада Украины... Таким образом, строя государство, необходимо принимать во внимание тот факт, что народ Украины, по сути, двуязычен... Легчайший способ уничтожить Украину - это начать украинизировать неукраинцев. Наибольшую опасность для независимой Украины представляют языковые фанатики".

Эти слова уважаемого ученого в очередной раз убеждают нас в необходимости узаконить реально существующее на Украине, исторически сложившееся положение - провозгласить русский язык в качестве государственного. Такой шаг является насущной потребностью для сохранения нормальных межэтнических, межнациональных и межконфессиональных отношений. Отказ от него может быть чреват для самой украинской государственности.

Подводя итог всему вышеизложенному, следует еще раз подчеркнуть несколько принципиальных для рассматриваемой проблемы мыслей.

Во-первых, подлинная, объективная история украинского языка до настоящего времени все еще не написана. Та версия, предлагаемая частью нынешних украинских филологов, которые в угоду сиюминутной политической конъюнктуре взялись доказывать, что в древности был только один украинский язык, а русский ("российский", по их терминологии) образовался на 200 лет позднее, не только ошибочна, но и просто откровенно недобросовестна. Такая антинаучная версия основана на некритическом, предвзятом толковании древнерусских письменных памятников, дошедших до нас не в подлинниках, а в позднейших копиях, а также на исследованиях западнорусских деловых документов, написанных во времена польского господства и потому вобравших в себя множество лексических, фонетических и грамматических полонизмов, которые стали затем наиболее характерной отличительной особенностью украинского языка.

Во-вторых, русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя и даже не в эпоху Киевской Руси, а в XV веке, гораздо позже распада единого Древнерусского государства. Такова была цена, которую пришлось заплатить русским обитателям Юго-Западной Руси, насильственно отторгнутой литовцами и поляками, за продолжительное пребывание под иностранным (польским) господством. Не попади тогда Юго-Западная Русь под польское господство, дальнейшее развитие местного славянорусского языка проходило бы без сильнейшего воздействия польской языковой культуры. Иными словами, для возникновения русско-польского диалекта не было бы оснований.

В-третьих, существующее сейчас на Украине двуязычие является результатом почти трехвекового иностранного господства в Юго-Западной Руси, так как искусственное скрещивание русского и польского языков проходило в городах и сельских местностях неодинаково. В селах ополячивание не встречало никаких препятствий, так как неграмотные и бесправные крестьяне находились в полной рабской зависимости от польского пана и его многочисленной челяди, в то время как в городах, где жители были не только грамотны, но и независимы, процесс ополячивания языка наталкивался на сопротивление. Таким образом, двуязычие возникло задолго до воссоединения Украины с Россией и русский язык для горожан является таким же естественным, как и украинский для сельского населения. Оба языка - достояние украинского народа, и тот, кто в близоруком националистическом ослеплении требует изгнать из Украины более древний, родившийся здесь же русский язык, несет украинскому народу зло самоизоляции и интеллектуального оскопления.

Сегодня Украина, как никогда прежде, нуждается в придании русскому языку статуса государственного. Если в ближайшее время ситуация не изменится здесь в положительном направлении, то, уже фактически расколотая политически и религиозно, Украина надломится и территориально. Как мы знаем из примеров прошлого, подобные деструктивные процессы ничего, кроме скорбей и несчастий, людям не несут. Русский язык в силу исторических, религиозных, политических и экономических причин должен стать государственным языком Украины. Только тогда две трети ее граждан смогут реализовать свое право на родной язык, только тогда будет преодолен рецидив воинствующего национализма, только тогда украинский народ освободится от языкового рабства.

Лишь заговорив по-русски, Украина сможет обрести подлинную независимость от Запада и одновременно войти в новый мощный союз с Россией. Гоголевская "Тройка-Русь" - это три ветви единого русского народа - малороссов, великороссов, белорусов, а русский язык - общая кровь, которая исторически питает наше славное славянорусское племя.

Журнал "Политический класс", N 4. 2006 год.

Главный редактор журнала Третьяков Виталий Товиевич

 Отправлено: 22.07.07 15:18. Заголовок: Re:

Как ни крути территория Украины - это колыбель русской цивилизации, оттуда вышел весь наш народ, вся история и у нас её отобрали, разделили...

 Отправлено: 22.07.07 17:30. Заголовок: Re:

Киевская Русь - историческая Родина русских, украинцев и беларусов, все мы - потомки русичей или, как считают некоторые историки, русинов. Ни у одного перечисленного народа этого не отнимешь. Будем надеяться, что все вернется на "круги своя". К сожалению, в сложившихся политических реалиях это пока что маловероятно, но только "пока что". Давайте посмотрим на это с другой стороны... Что такое срок нашей с вами жизни... 70-80 лет для истории всего лишь короткие быстротечные этапы... еще совсем недавно был Советский Союз, и если так подумать, не так уж и давно - Российская империя Романовых. Нынешний период в истории, когда враги со всех сторон пытаются обступить и теснить РФ, а также немногие другие сопротивлящиеся страны, в течение которого некоторое время ничего не будет меняться, а может быть, некоторое время будет даже немного хуже, может растянуться на всю нашу жизнь... а вот наши дети или может внуки будут вспоминать такие понятия как "глобализация", "масонство", "Европейский союз", "европейское пространство", "НАТО" (и прочую дрянь в том же духе) с презрительной улыбкой как канувшие в лету архаизмы. Ведь по Л.Н. Гумилёву те же США находится в акматической фазе, а значит пожинают плоды былых побед. Такая фаза, на мой взгляд, может продлиться у них ещё лет на 30-50, не больше . В этой теме полическая тематика для нас с вами является периферийной, поэтому хочу напоследок сказать пару слов про отношения русских с украинцами.
У восточных славян, на самом деле, есть большие потенциалы в вопросе объединения. Может быть это произойдет не сегодня, а завтра... думаю, для начала всем трём сторонам, особенно двум из них (это не касается западенцев, про них говорить просто бесполезно , настанет время, когда их снова заставят замолчать), в нынешних реалиях нужно научиться уважать друг друга и идти на взаимные компромиссы и тогда со временем эта цель будет достигнута.

 Отправлено: 23.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Киевская Русь - историческая Родина русских, украинцев и беларусов, все мы - потомки русичей или, как считают некоторые историки, русинов. Ни у одного перечисленного народа этого не отнимешь. Будем надеяться, что все вернется на "круги своя".

Отличные слова! Все-таки мы -- один народ. За века произошли определенные изменения языковые, культурные и т.д. Это факт, и отрицать это глупо. Глупо утверждать, что жители Киева, Москвы, Новочеркасска, Минска, Владивостока, Новгорода или Ужгорода одинаковые между собой, но преступно утверждать, что не все они одинаково русские. Говорить, что малороссы -- "младшие братья" великороссов могут или глупцы, или подлецы.

цитата:

это не касается западенцев, про них говорить просто бесполезно

Именно «беСполезно». Западенцы -- не нация, не народ, не этническая группа. Это политическая партия проституток и жополизов. Их основная "национальная особенность" -- ненависть к "пiвнiчному сусiду", русофобия. Если в один момент вдруг пропадет Россия и все русские, им просто нечего будет делать, пропадет какой-либо смысл жизни и их "нацiональна свiдомiсть".

 Отправлено: 28.07.07 20:30. Заголовок: Re:

Я поставил себе вопрос: от имени кого требуется от меня такая ломота языка, когда я его не знаю? Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно – требование тех фиктивных "украинцев", которые народились из-под грубого сапога немецко-австро-венгерского юнкерства и старались подделаться под модный тон. Я был убежден, что для таких украинцев нужен был только украинский язык, а не полнота свободы Украины, и населяющего ее трудового народа. Несмотря на то что они внешне становились в позу друзей независимости Украины, внутренне они цепко хватались, вместе со своим гетманом Скоропадским, за Вильгельма немецкого и Карла австро-венгерского, за их политику против революции. Эти "украинцы" не понимали одной простой истины: что свобода и независимость Украины совместимы только со свободой и независимостью населяющего ее трудового народа, без которого Украина ничто... Нестор Махно мемуары

 Отправлено: 18.02.08 22:51. Заголовок: В порядке утверджен..

В порядке утверджений (естественно , как истина в последней инстанции), высказанных на данном ФОРУМЕ – есть основания предполагать , что государственным языком Запорожской Сечи был русский язык ??????

 Отправлено: 19.02.08 00:51. Заголовок: IGOR_KYIV пишет: В ..

IGOR_KYIV пишет:

цитата:

В порядке утверджений (естественно , как истина в последней инстанции), высказанных на данном ФОРУМЕ – есть основания предполагать , что государственным языком Запорожской Сечи был русский язык ??????

Извините, Игорь, тема эта старая, и что там было написано, уже не помню, а перечитывать некогда. Возможно, мы об этом и говорили, а может и нет. Что касается заданного Вами вопроса, то языком Запорожской сечи был, разумеется, русский язык (понятие "государственный" тут неуместно). Украинский язык в литературном виде появляется лишь в начале XIX в, т.е. уже после Сечи. Завезен из Австро-Венгрии тамошними украинцами с определенными целями. Запорожская Сечь, как известно, была вольницей. Не было никакого закрепощения крестьян, и всякий человек формально имел возможность стать кем угодно, мог уйти от плохого хозяина на работу к хорошему. Сечь принимала всех желающих. Туда стекались беглые крестьяне и солдаты из Московии (понятное дело, говорившие по-русски). Осколки Сечи сохранились местами на Украине, это потомки казаков, не пожелавших принимать российское подданство, и постепенно отходившие на юг, сначала в район Очакова, затем к Дунаю (и еще дальше). Говорят они по-русски. Из присягнувших Императрице запорожцев было сформировано Черноморское казачество, затем его перевели на Кубань, где оно и осталось как Кубанское. На каком языке говорят кубанцы?

 Отправлено: 06.11.08 13:29. Заголовок: Вот для примера несколько таких слов: порцеляна - фарфор, цукерка - конфета, страва - еда, дзьоб - к

Вы забываете, Уважаемый автор, что такие слова как " фарфор" и "конфета" в русском языке тоже пришельцы. И потом: Цукерка имеет в своем названии общеславянский корень Сахар, в отличие от французского Конфета. Решать проблему от какого языка произошел тот, или иной язык, в таком контексте, просто сумасшествие. Все славянские языки имеют общие корни. А различия в них - это многовековые наслоения, пришедшие из языков окружавших славян. В Украине, можно сказать, в каждом селе свой украинский язык. Точно также и в России в деревнях не говорят на языке Пушкина. Также и в других странах. Украинский язык имеет наслоения польского, русского, татарского и многих других народов и имеет такоеже самостоятельное развитие как и другие языки. И говорить что украинский язык - это искаженный поляками русский, все равно что сказать: русский язык - это искаженный украинский или белорусский, или польский и т.д. финами и татарами.

 Отправлено: 06.11.08 13:36. Заголовок: Говорю сразу - статью не читал. Но с названием темы "Украинский язык - это русско-польский диалект."

Хорваты, вышли с Карпат, а сербы с Белорусского Полесья. Да это родственные по языку народы, но их языки отличаются также как язык полян и древлян в Киевской Руси, и так же как чешский и словакский, хотя эти народы тоже жили в одном государстве.

 Отправлено: 06.11.08 17:53. Заголовок: Виталий пишет: Цуке..

Виталий пишет:

цитата:

Цукерка имеет в своем названии общеславянский корень Сахар

У арабов сахар тоже как-то близко к цукру называется. А украинский и русский -- это разные диалекты одного языка. В тех же воронежских, курских, белгородских селах очень много в употреблении "украинских" слов. Также много русских слов употребляют жители Украины при наличии официальных украинских аналогов. Например, все говорят "например" (ну может быть еще "напрыклад"), а вовсе не "накшталт".

 Отправлено: 07.11.08 12:58. Заголовок: украинцы исскуственная нация

Давайте не будем лукавить. Исскуственных наций не бывает. Нации создаются в течении довольно большого времени. Разрушить же нацию возможно очень быстро. Здесь вы путаете понятия НАЦИЯ и НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Согласитесь, не возможно за короткий срок все сельское население большой территории заставить говорить по украински. А оно на нем говорит, хотя везде и по разному. На востоке и юге с большой примесью русского, на западе с примесью польского, венгерского и т.д. В центре и на севере, смешавшись эти диалекты составили основу литературного языка. С городом проще. Связь город - село, довольно таки зыбкая связь. Влияние центров на города более мощное. В советские времена, перемещение людей (имеется в виду специалистов разного уровня) между городами привело к обруссению я имею ввиду языковой фактор) городского городского населения всего СССР. Согласитесь, проще обучить всех одному языку, чем постоянно переучивать людей языку той республики, куда он переехал. На примере Украины могу сказать, что в те времена в городах (особенно областных) было отсилы две украинских школы. Сельское население более консервативно, обучившись в ВУЗах, в большинстве своем оно возвращалось туда, откуда вышло. В России тоже самое. Не переставало же татарская деревня говорить на своем родном языке после того, как к ним возвращался обученный в городе агроном. В таком аспекте любую нацию можно назвать исскуственной.

 Отправлено: 08.11.08 01:31. Заголовок: Борисъ пишет:У арабо..

Борисъ пишет:

цитата:

У арабов сахар тоже как-то близко к цукру называется.

Совершенно верно: сахар происходит от арабского سكر суккар - сахар. Наоборот - вряд ли, т.к. "сахар" внутри русского языка - слово немотивированное.

Борисъ пишет:

цитата:

Например, все говорят "например" (ну может быть еще "напрыклад"), а вовсе не "накшталт".

А это что еще за зверь?

 Отправлено: 08.11.08 03:52. Заголовок: Виталий пишет: В Ук..

Виталий пишет:

цитата:

В Украине, можно сказать, в каждом селе свой украинский язык.

А мы говорим не о сельском украинском языке, а об искусственном украинском языке. Первый - это малороссийские русские диалекты, совершенно понятные русскому человеку. Второй - язык, почти не имеющий реальных носителей. А диспропорция между реальностью живого украинского языка и тем, мягко говоря, вниманием, которое ему уделяется, - колоссальная. Что говорит о том, что этот язык навязывается. И это его свойство. А это уже значит, что украинский язык - искусственный. Реальных носителей этого языка ничтожно мало, в сравнении с носителями русского языка. Кем украинский язык развивался - поданными австрийской империи? Дык можно выцепить в Америке и переселить к нам бывших русских, накачавших американскую челюсть и говорящих с половиной английских слов, это что, новый язык будет?

Украинский язык имеет признаки вырождения. В нем семантические связи между словами намного хуже, чем в русском. Т.е., там множество произвольно искаженных русских слов. Созданием украинского языка занимались весьма торопливо и поверхностно. Язык не состоялся. Изложение глубоких мыслей на нем исключено.

 Отправлено: 10.11.08 11:57. Заголовок: Изложение глубоких мыслей на нем исключено.

Если не знать русского языка, на нем тоже исключено изложение глубоких мыслей. В недалеком прошлом весь СССР говорил на русском. Так давайте предъявим и другим государствам, бывшим республикам, что у них языки тоже исскуственные. Почему бы и нет. Похожий язык не значит такойже. С таким же успехом болгарский или сербский, можно назвать русским, а чешский - польским или наоборот. Просто надо признать, что на украине двуязычие. Вот и все. А не поливать грязью украинский язык, на котором написано множество книг, которые прекрасно понимают даже те, кто не говорит по украински. Кстати, чтобы поляк их понял, их надо перевести на польский. Украинец, говорящий на так называемом "польско-русском" диалекте, увы русский понимает, а вот польский почемуто нет. Парадокс.

 Отправлено: 10.11.08 16:47. Заголовок: Маховик пишет: А эт..

Маховик пишет:

цитата:

А это что еще за зверь?

Новояз такой.
Типа: маэш рацию, этер, милициянт, буцимто. Скоро можно будет коллекцию подобных «перлов» составлять.
Виталий пишет:

цитата:

Просто надо признать, что на украине двуязычие. Вот и все. А не поливать грязью украинский язык, на котором написано множество книг, которые прекрасно понимают даже те, кто не говорит по украински. Кстати, чтобы поляк их понял, их надо перевести на польский. Украинец, говорящий на так называемом "польско-русском" диалекте, увы русский понимает, а вот польский почемуто нет. Парадокс.

Книги можно на латыни написать и на эсперанто. Дело не в этом. И парадокса тут никакого нет. Украинский язык -- тот же русский (если не брать во внимание ту грязь которой поливают его сами украинизаторы превращая его в "дэржмову") и поэтому в Киеве и Москве можно говорить на любом языке (диалекте) и тебя поймут. Польский -- другое дело. Похож на наш, да не тот язык. Поэтому и перевод делать нужно.
У меня вопрос к Виталию. Почему у Вас понимание украинцами русского языка вызывает возглас "увы", а непонимание ими польского сожаление? Вы за дальнейшую полонизацию? Может сразу инглыш вывчати будемо? Или я неправильно Вас понял?

 Отправлено: 10.11.08 21:25. Заголовок: Виталий пишет: Если..

Виталий пишет:

цитата:

Если не знать русского языка, на нем тоже исключено изложение глубоких мыслей.

Если это намек, то по-украински я говорю совершенно свободно, т.к. живу всю жизнь на Украине и изучал его с 1 по 10 класс советской школы. Книги читал, и не только из школьной программы, а любые, например, детективы. Без всякого напряжения. (Кстати, приоткройте карты и Вы).

Виталий пишет:

цитата:

Просто надо признать, что на украине двуязычие.

На Украине говоря по-болгарски, как минимум, 300-400 тысяч человек. А крымские татары? И т.д. Вопрос с количеством языков не так прост.

Виталий пишет:

цитата:

А не поливать грязью украинский язык, на котором написано множество книг, которые прекрасно понимают даже те, кто не говорит по украински.

Не знаю, кого Вы имеете в виду, я не собирался поливать грязью украинский язык. И никакого множества книг по-украински не написано. Написано множество стихов и песен - это да. Но "книг" - нет. По указанной мной выше причине. Песни на украинском хорошие, сам люблю петь, "Океан Эльзы" люблю, но это песни, и смысла в них немного.

Виталий пишет:

цитата:

Украинец, говорящий на так называемом "польско-русском" диалекте, увы русский понимает, а вот польский почемуто нет

Откуда Вы это взяли?