Отправлено: 26.03.07 11:27. Заголовок: Принципиальный вопрос - Калининград или Кёнигсберг

ПушистиК пишет:

цитата:

Нет такого города - есть Калиниград!

По мне уж лучше Кенигсберг, но это личное мнение.

 Отправлено: 26.03.07 19:58. Заголовок: Re:

А почему так? Какой ж он Кенигсберг, когда это наш город уж 60 лет как и, даст Бог, еще десять раз постолько наш будет!

 Отправлено: 26.03.07 20:27. Заголовок: Re:

AlexandrVI пишет:

цитата:

Калинин к нему никакого отношения не имел...

"Калининград" - это по-русски, а старое название фрицевское. Зачем нам свою землю называть вражьим языком?

 Отправлено: 27.03.07 03:31. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

"Калининград" - это по-русски, а старое название фрицевское. Зачем нам свою землю называть вражьим языком?

Не только Калининград.
Советск - Тильзит, Балтийск - Пиллау, Гусев - Гумминен, Черняховск - Инстенбург, и т.д. и т.п., сотни и тысячи названий поселков, рек и озер. О чем говорить?

Оффтоп: Немцы все были полностью депортированы, русские заселились. Война с немцами, если кто не знает, закончилась реально не 8-9, а 16 мая - боями в Восточной Пруссии. Эта земля обильно полита русской кровью, и имена должны быть русскими (советскими, если угодно, ибо присоединение Вост. Пруссии заслуга советского времени)

 Отправлено: 27.03.07 09:27. Заголовок: Re:

как бы то ни было - но обзывать город Калининград Кенигсбергом - неверно. Он как стал Российским Калининградом - так и должен им быть.

 Отправлено: 27.03.07 10:37. Заголовок: Re:

Redactor пишет:

цитата:

как стал Российским Калининградом - так и должен им быть.

.. неоконсерватор нахъ.

 Отправлено: 27.03.07 16:48. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Советск - Тильзит, Балтийск - Пиллау, Гусев - Гумминен, Черняховск - Инстенбург, и т.д. и т.п., сотни и тысячи названий поселков, рек и озер. О чем говорить?

Говорить не надо, но нпомнить следует - сказать еще успеем, как случай подоспеет. Но не называть же вражьим именем своих родных городов?!
Орешник пишет:

цитата:

неоконсерватор нахъ.

Сия мысль глубокая народом понята не была! Кого? Куда? Зачем?

 Отправлено: 27.03.07 20:14. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Сия мысль глубокая народом понята не была! Кого? Куда? Зачем?

Да ладно Вам, все всё поняли

 Отправлено: 27.03.07 20:16. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Сия мысль глубокая народом понята не была!

Ну, не всем народом, а токмо некоторым. Я понял так: "...." заменяем на "Ну что с тобой поделаешь, "...." ".

AlexandrVI пишет:

цитата:

Петербург тоже немецкий вариант названия Петроград...

Дословно - так. Но по сути разные Петры имелись в виду. Петроград - в честь Петра I, а Санкт- (а не просто) Петербург - в честь Святого апостола Петра.

 Отправлено: 27.03.07 20:46. Заголовок: Re:

возможно, что и так...
а насчет Кениксберга или Калинграда - тут еще и политический вопрос....очевидно, что немало есть сил, которые пытаются эту область у России отнять

 Отправлено: 27.03.07 21:54. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

НЕ РУССКОЕ ИМЯ ГОРОДА, А СОВЕТСКОЕ.

Для меня это одно и тоже. Вы же не думаете, что русское - это одно, а украинское - это совершенно другое?
Маховик пишет:

цитата:

разные Петры имелись в виду

Это да! Петр Первый - это был не св. Петр! Хотя - покровитель.
AlexandrVI пишет:

цитата:

немало есть сил, которые пытаются эту область у России отнять

Хе, вокруг этого и вся соль! Раз Калиниград - так значит наш город, а коль название немецкое - так и вопрос, чей он, остается открытым.

 Отправлено: 27.03.07 23:31. Заголовок: Re:

ПушистиК
Русское и советское - это не всегда одно и тоже. Вы этого не понимаете или популизмом занимаетесь? Вы ведь не любитель марксизма-ленинизма? В частности, далеко не в русских традициях называть города по фамилиям, тем более по фамилиям идеологических деятелей марксизма-ленинизма. Города в России всегда назывались по именам, но не по фамилиям. А по фамилиям - это, извините, уже чисто советская традиция. Кто Калининград так назвал, припомните?
ПушистиК пишет:

цитата:

Вы же не думаете, что русское - это одно, а украинское - это совершенно другое?

Хм.Хм. Извините, Пушистик, но напрасно вы так Бориса провоцируете. Просто здесь я вспомнил, как вы разделили понятия "хохла"(вернее хохлушки) и "русского" в известной теме, именно по национальному признаку. Все были сильно удивлены вашим данным опусом. Напоминаю. На вопрос Маховика "о определении национальности по отцу" вы привели пример, что мол де, ваша знакомая была "хохлушкой", а выйдя замуж за русского и переняв русскую речь и культуру, сама стала русской. И дети, соответственно, тоже будут русскими. То есть, вы сами считаете, что украинцы-это одно, а русские-это другое. Повнимательней, Пушистик, нужно быть в своих высказываниях, а не заниматься сиюминутным популизмом. Иначе к вам и будут относиться соответственно несерьезно.

 Отправлено: 28.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

Вы ведь не любитель марксизма-ленинизма

Да, но для меня это не повод смотреть сверху вниз на наших предков, живших при СССР и даже верящих в его истины. Это тоже россия, надо это понимать. Когда какие-то уроды в Сети пишут о трауре по поводу победы "жидо-большевиков" над "истинными арийцами" в 45-м, у меня это вызывает бешенство. Зачем вестись на поводу у этих иуд?
Называя свой город иностранным именем, мы поддерживаем неопределенность насчет того, кому он должен принадлежать. Приняли названия "Одер" и "Эльба" вместо средневековых Одры и Лабы - теперь уже у многих вызывает изумление, что когда-то там жили славянские племена. Имя, фамилия... хоть кличка подпольное - главное, чтобы у наших граждан формировалось отчетливое представление, что земля эта наша. Остальное не столь важно.
Что касается удивления Маховика, так тут все вполне закономерно - украинцы в России ведут себя двумя различными способами: одни практически ничем не отличаются, другие держатся кучкой, говорят по-своему и с недоверием глядят на "москалей". Упомянутая мной особа относилась ко второй категории - даже по-русски с серьезным говорком изъясенялась. Потом у нее это исчезло. А несамоизолирующегося украинца вычислить не так-то просто!
Пример, данный Борису имеет свою подоплеку: на Украине сейчас говорят, что украинцы - одно, русские - другое. Тоже говорят либерасты: русские - одно, советские - другое. И то и другое - мысли вредоносные, или вы несогласны.

 Отправлено: 28.03.07 14:14. Заголовок: Re:

AlexandrVI пишет:

цитата:

а насчет Кениксберга или Калинграда - тут еще и политический вопрос....очевидно, что немало есть сил, которые пытаются эту область у России отнять

а многие националисты выражают свое отвращение к СССР называя Калининград немецким названием...

для чего?
блеснуть знанием истории?

Чистотел пишет:

цитата:

Кто Калининград так назвал, припомните?

и что?
а кто его прирастил к СССР, припомните...?

 Отправлено: 28.03.07 15:09. Заголовок: Re:

Redactor пишет:

цитата:

многие националисты выражают свое отвращение к СССР называя Калининград немецким названием

К счастью для НП-движения - немногие! Но все равно неприятно, когда нелюбовь к коммунистической идее распространяется на весь народ на протяжение всего советского периода. Это не по-русски. Тем более, когда речь идет о территории.

 Отправлено: 28.03.07 19:37. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

на Украине сейчас говорят, что украинцы - одно, русские - другое. Тоже говорят либерасты: русские - одно, советские - другое. И то и другое - мысли вредоносные, или вы несогласны.

Вообще это разные вопросы. Русские -- нация, украинцы -- этническая химера. Русских можно сравнивать с теми же украинцами, евреями, немцами, зулусами и т. д. Советских можно сравнивать с подсоветскими, фашистами, монархистами, либерастами, сионистами и т. д.
Кенигсберг -- название историческое, а не немецкое (скажите ещё фашистсткое ), Калининград -- именно советское, а не русское. Я не против присвоения городу русского имени, но против нынешнего.

 Отправлено: 28.03.07 19:46. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Калининград -- именно советское, а не русское. Я не против присвоения городу русского имени, но против нынешнего.

Все правильно. Чисто советское название. Его фамилией и Тверь раньше называлась. Сейчас обратно вернули, слава Богу, старое историческое русское название.
А Калининград лучше назвать по русски. Например - "Гораград" или какое нибудь другое патриотическое наименование присвоить, как западному форпосту Русской Цивилизации.

 Отправлено: 28.03.07 20:25. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Когда какие-то уроды в Сети пишут о трауре по поводу победы "жидо-большевиков" над "истинными арийцами" в 45-м, у меня это вызывает бешенство. Зачем вестись на поводу у этих иуд?

Итоги Второй Мiровой войны далеко неоднозначны и несут в себе повод к третьей. Не вдаваясь глубоко в суть вопроса (а то тема станет совершенно универсальной и безразмерной) отмечу, что государство СССР (с союзниками) победило и заставило капитулировать государство Германию (с союзниками). Это неоспоримо. Советская идеология (как часть иудейского плана по захвату политической власти над всем мiром) победила фашистскую (явно мешавшую этому плану). В результате войны было создано государство Израиль, которое сейчас фактически управляет мiром. Так кто же реально победил? А что же русские? Потерпели поражение однозначно! Они отдали миллионы лучших жизней защищая власть своих же поработителей, получили разруху, голод и гордое имя победителей. Колоссальный заряд сил нации был истрачен впустую или против самих себя. Немцы? Они тоже проиграли. Те же человеческие и материальные потери, огромные контрибуции, кризис национального самосознания (комплекс "вины"). Коммунисты -- где они теперь? Фашисты -- остались в виде страшилки и повода для репрессий противников власти иудеев над мiром или его частями...
И ещё, был бы 1945 год, не будь "пораженчества" 1914-1917-го, развала фронта, отказа воевать за "интересы империалистов", Брестского мира и т. д.? Не сами ли большевики и заложили под себя эту "мину", или это всего лишь часть гениального адского плана, осуществление которого заканчивается на наших глазах?

 Отправлено: 29.03.07 08:48. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Калининград -- именно советское,

ну и чего такого, раз в СОВЕТСКОЕ время этот город был "прикручен" к нашей территории?

Чистотел пишет:

цитата:

А Калининград лучше назвать по русски

а еще лучше каждые 4 года менять название - в зависимости от того, кто в думе большинство получит - или патриоты или демократы или либерасты или "питерская бригада"... ну или на общероссийском референдуме...

ты лучше деревню построй и назови ее как хочешь или захвати территории, а потом присваивай им патриотические названия...

Борисъ пишет:

цитата:

не будь "пораженчества" 1914-1917-го

мне интересна роль "большевиков" в этот период...

 Отправлено: 29.03.07 12:45. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

А Калининград лучше назвать по русски. Например - "Гораград" или какое нибудь другое патриотическое наименование присвоить

Есть идея. Переименовать город можно под тем простым предлогом, что имеется второй Калининград, тоже немаленький город, в Московской области. Зачем нам два города с одинаковым названием? Странность какая-то. "Гораград" на годится, нет там никакой горы. Есть королевский замок, точнее был. Можно поступить, как собственно немцы и поступали, придавая славянским названиям просто немецкое звучание: Липск (Липецк) - Лейпциг, Монашин - Мюнхен, Дроздов (или что-то вроде) - Дрезден... Поляки делали то же самое, Алленштайн у них превратился в Ольштын, к примеру. В том же Калининграде немецкая река Прегель перименована в русскую Преголю.

 Отправлено: 29.03.07 14:56. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

что имеется второй Калининград, тоже немаленький город, в Московской области.

уже лет как несколько нет такого города на карте.
а есть Королев.
получается что при Ебне переименовывали, а он тоже сука. Но думаю обсуждать более патриотичное название города нет смысла...

 Отправлено: 29.03.07 20:19. Заголовок: Re:

AlexandrVI пишет:

цитата:

Уважаемые собеседники, мне кажнться, мы от темы здорово уклонились

Александр, извините, но возникло просто интересное недоразумение, которое мы стараемся разрешить по мере сил - согласитесь, не открывать же для этого отдельную тему?
Чистотел пишет:

цитата:

А Калининград лучше назвать по русски

Если по-русски - двумя руками за. но не по-немецки же!
Борисъ пишет:

цитата:

Советская идеология (как часть иудейского плана по захвату политической власти над всем мiром) победила фашистскую (явно мешавшую этому плану).

Не, не явно - ибо спорно! У истоков фашизма стояло очень много видных сионистов, выкормивших этого мутанта. Корни фашизма, раз уж на то пошло - в Англии. А Гитлер был лишь орудием, на определенном этапе попытавшимся сыграть свою игру. Кстати сказатьЮ, противоречий между США и Англией с одной стороны и Германией с другой было не так много - место Англии в системе. Гитлер ратовал за два центра мирового масонства - Германию и США. Союзники поддерживали Англию, которую хотели немецкие масоны (они же фашисты) оттеснить от дележки, поскольку США и Англия сохраняли много связей и при триумвирате доминировали бы.
Так что немецкий фашизм - часть как раз плана сионистов по захвату мира - нужны были исполнители, готовые еще повоевать, потому что в те же 20-30 годы во всей Европе лейб-мотив был прост: что угодно, лишь бы не война! Это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, почему США и Англия принялись создавать Германию в пик союзной, казалось бы, Франции.
Борисъ пишет:

цитата:

А что же русские? Потерпели поражение однозначно!

Для вас существование русской нации сегодня - это поражение?! Однако, странно!
Маховик пишет:

цитата:

Переименовать город можно под тем простым предлогом, что имеется второй Калининград, тоже немаленький город, в Московской области

Вариант отклоняется! У него давно другое название.

По поводу названий - какая разница?! Главное, чтобы это было русское название - Калининград устраивает. Но уж точно не чужим именем!

 Отправлено: 29.03.07 20:26. Заголовок: Re:

Отстал я от жизни, не знал насчет Королева, хотя слышал неоднократно про такой город, но не мог понять, где это.

 Отправлено: 29.03.07 20:45. Заголовок: Re:

Redactor пишет:

цитата:

ну и чего такого, раз в СОВЕТСКОЕ время этот город был "прикручен" к нашей территории?

Redactor пишет:

цитата:

а еще лучше каждые 4 года менять название - в зависимости от того, кто в думе большинство получит - или патриоты или демократы или либерасты или "питерская бригада"... ну или на общероссийском референдуме...

Лучше всего оставить историческое название и не умничать, а всяким "желателям оттяпать" просто не давать повода распускать языки, а то на карте России может и прибавится городов с нехарактерными названиями.

 Отправлено: 29.03.07 20:56. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Лучше всего оставить историческое название

Вот пусть теперь и будет историческое название Кенигсберга - Калиниград! Кстати, звучит гораздо красивее. А возвращать все названия неразумно... Как, например, тогда Казань называть? Единственное дельное предложение, на мой взгляд, это оставить все как есть - и не пудрить себе мозги.

 Отправлено: 29.03.07 20:56. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

У истоков фашизма стояло очень много видных сионистов, выкормивших этого мутанта... Так что немецкий фашизм - часть как раз плана сионистов по захвату мира - нужны были исполнители, готовые еще повоевать, потому что в те же 20-30 годы во всей Европе лейб-мотив был прост: что угодно, лишь бы не война! Это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, почему США и Англия принялись создавать Германию в пик союзной, казалось бы, Франции.

Вполне готов согласиться.
ПушистиК пишет:

цитата:

Для вас существование русской нации сегодня - это поражение?! Однако, странно!

Странно то, как Вы трактуете мои слова. А что победе одной нации в войне подразумевает поголовное уничтожение побежденных? Да и существование русской нации сегодня какое? На уровне выживания? И это что, победа? Немцы и те живут не в пример лучше, не говоря об США и Израиле. Ещё одна такая "победа", и тогда русских точно не останется.

 Отправлено: 29.03.07 21:01. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Вот пусть теперь и будет историческое название Кенигсберга - Калиниград!

Калининград был Кенигсбергом всегда, а Кенигсберг Калининградом только 60 лет.

 Отправлено: 29.03.07 21:07. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А что победе одной нации в войне подразумевает поголовное уничтожение побежденных?

Немцы планировали уничтожение русской нации, они этого и не скрывали. Мы победили и потому живы.
Где вы увидели поражение? В возрождении промышленности, в победе голода и разрухи? В конце-концов, в том, что мы не дали бывшим союзникам взять нас под "международный" контроль?
Борисъ пишет:

цитата:

Немцы и те живут не в пример лучше, не говоря об США и Израиле

Вы что, Новодворскую цитируете?! Кстати, в 60-70 мы жили не так уж и плохо, да и вообще, скажем прямо, на руси человек никогда не жил хорошо. Не было такого в нашей истории. Было, когда ему нравилось жить, как он живет. и в советский период также укладывается такой эпизод - освоение Космоса (когда послевоенную разруху уже благополучно ликвидировали). Что касается войны, так в Москве отменили карточки раньше, чем в Лондоне!

 Отправлено: 29.03.07 21:13. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Как, например, тогда Казань называть? Единственное дельное предложение, на мой взгляд, это оставить все как есть - и не пудрить себе мозги.

А что, Казань разве переименовывалась? ленинградскую и свердловскую области может тоже лучше оставить?! Или в губернии переименовать, чтоб никому не обидно было. Бог с ним, с Краснодаром, например, хотя тоже вопрос спорный, но присваивать городам имена таких деятелей -- это уже слишком.

 Отправлено: 29.03.07 21:15. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Калининград был Кенигсбергом всегда, а Кенигсберг Калининградом только 60 лет.

Всегда - не был! С какого года этот балтский городок стал зваться Кенигсбергом (честно, не в курсе )? Уже 60 лет он Калиниград, рано или поздно - сравняются!
Тем более "кенигсберг" - больше для еврейской фамилии годится, чем для русского города. И заканчивайте уже воевать с СССР - неблагородное это дело. Я сам не марксист и не любитель их, но красно-белые споры для меня - это непрсотительная глупость, неактуальная для 21-го века. Было две политических силы, одна из них победила. И мы все жили при ней - это факт. И не надо от него открещиваться. Для меня Русь-Россия-Империя-СССР-РФ - все одно: это моя Родина! А Родина - мать, ее любят не за то, что она хороша - а потому что хороши ее любящие. Господь учит нас любить бескорыстно.

 Отправлено: 30.03.07 09:03. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Калининград был Кенигсбергом всегда,

.. вроде ж Красногорском ещё был? Или нет?

 Отправлено: 30.03.07 10:13. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Калининград был Кенигсбергом всегда, а Кенигсберг Калининградом только 60 лет.

а сколько этот город принадлежит СССР-России?

Орешник пишет:

цитата:

.. вроде ж Красногорском ещё был? Или нет?

хватит!

 Отправлено: 30.03.07 16:45. Заголовок: Re:

Redactor пишет:

цитата:

а сколько этот город принадлежит СССР-России?

СССР - предстоит России? Сколько можно придумывать!? Россия - это власть, СССР - безвластие и принуждение. Безвластие не порождает властность, не привносит осознание ценности порядка! Подавление не обеспечивает уровня воспроизводства народа.
Каким образом ты пишешь о сложных преобразованиях, не учитывая важнейшие определения?
Нынешняя эРэФия - далеко не Россия, а подделка, не имеющая отношения к построению властного оборота и сложившегося народного хозяйства.

А хватит или нет - после поговорим. Когда народ в своих правах будет утверждаться. По-настоящему утверждаться, а не в мнимых постановках необразованных полукровок.
Лично мне - ничего не "хватит". А за людей ты не имеешь права высказываться.

 Отправлено: 30.03.07 20:40. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

С какого года этот балтский городок стал зваться Кенигсбергом (честно, не в курсе )?

Ну так просветите!
ПушистиК пишет:

цитата:

Тем более "кенигсберг" - больше для еврейской фамилии годится, чем для русского города.

Против названий Петербурга и Кронштатда Вы возражать будете? Город Оренбург и Эренбург Илья Гиршевич (Григорьевич) тоже так похожи, так похожи... Таки шо дэлать? А как, например, предложите в дальнейшем называть небезызвестный русский город: Буденовск или Святой Крест?
ПушистиК пишет:

цитата:

Я сам не марксист и не любитель их, но красно-белые споры для меня - это непрсотительная глупость, неактуальная для 21-го века. Было две политических силы, одна из них победила. И мы все жили при ней - это факт. И не надо от него открещиваться. Для меня Русь-Россия-Империя-СССР-РФ - все одно: это моя Родина! А Родина - мать, ее любят не за то, что она хороша - а потому что хороши ее любящие.

Ваша точка зрения вполне понятна и вы имеете на неё полное право. Существуют и другие мнения. Например для меня Киевская Русь - Россия - Российская Империя -- это одно, а Совдепия - СССР - РФ -- совсем другое. Родину я люблю не меньше Вашего, но я не могу одинаково любить князя Владимира, Ярослава Мудрого и Батыя; Минина с Пожарским и лжеДмитрия; Николая II и В. Ульянова со Сталиным только потому, что это всё "наша история".
В 1917 году власть в России захватило тайное всемiрное правительство и удерживает ее до сих пор. Да, мы жили в это время и продолжаем жить сейчас, ибо их власть продолжается. Вот только кроме советской России всегда была и подсоветская, кроме прожидовленной эрефии есть и ... готового названия у меня нет, но силы противостоящие ей есть. В конечном счете есть добро и зло, есть Христос и антихрист и их борьба продолжается. И если для Вас "это непростительная глупость, неактуальная для 21-го века", то мне жалко Вас.
ПушистиК пишет:

цитата:

И заканчивайте уже воевать с СССР - неблагородное это дело.

Оставьте, пожалуйста, при себе свои советы и свои понятия о благородстве.

 Отправлено: 30.03.07 20:46. Заголовок: Re:

Redactor пишет:

цитата:

а сколько этот город принадлежит СССР-России?

Орешник пишет:

цитата:

СССР - предстоит России? Сколько можно придумывать!?

Видимо имелось в виду понятие "СССР - РФ". Отвечаю повторно: 2007-1945=62 (года)

 Отправлено: 30.03.07 23:50. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Ну так просветите!

Так я, вообще-то спросил! Не знаю, если честно...
Борисъ пишет:

цитата:

А как, например, предложите в дальнейшем называть небезызвестный русский город: Буденовск или Святой Крест?

Справедливым в данном случае может быть лишь то решение, которое примут его жители. Если они за Буденовск, так пусть так и будет, иначе фарс выйдет. И вообще, потом как-нибудь решим, что переименовывать, а что нет. Сейчас это не принципиально.
Борисъ пишет:

цитата:

Киевская Русь - Россия - Российская Империя

Но это три разных цивилизации! Причем, очень разных.
Борисъ пишет:

цитата:

я не могу одинаково любить князя Владимира, Ярослава Мудрого и Батыя

А вместе с тем - вы презираете Русь времен Орды и всех русских, в то время живших? В таком случае, мне вас жаль! Цари-генсеки-президенты приходят и уходят, а народ остается, остается земля - и это Родина.
Борисъ пишет:

цитата:

В 1917 году власть в России захватило тайное всемiрное правительство и удерживает ее до сих пор.

А можно начинать отсчет и уже с конца семнадцатого века! И оснований к тому никак не меньше. Борисъ пишет:

цитата:

В конечном счете есть добро и зло

Красно-белая тема тут никаким боком, это старая разборка двух партий и так и следует ее воспринимать. Мудрые испанские фашисты похоронили проблему своей Гражданской войны, прировняв победителей и проигравших. Поэтому у них таких споров (хоть по времени, казалось бы, более актуальных) вне поля деятельности историков не ведется.
Тем более, что у них еще сохранились очевидцы-участники, а у нас только "типа-красные" и "типа-белые". Отношение к своим историческим прототипам - более чем условное.

 Отправлено: 31.03.07 12:55. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Так я, вообще-то спросил! Не знаю, если честно...

Порывшись в нете нетрудно найти информацию. Например вот:

цитата:

Город Кенигсберг был основан 4 июля 1225 года магистром Тевтонского ордена Пеппо Остерном фон Вертгайнтом и чешским королем Пржемыслом II Оттакаром. Указ Президиума Верховного Совета СССР «О переименовании города Кенигсберга в город Калининград и Кенигсбергской области в Калининградскую область» был подписан 4 июля 1946 года. http://news.e-tenders.ru/n/Trade/11218.html

Долговато ждать.
ПушистиК пишет:

цитата:

И вообще, потом как-нибудь решим, что переименовывать, а что нет. Сейчас это не принципиально.

В общем согласен, но свое мнение-то есть у каждого. Или в XXI веке такими пустяками не замарачиваются?
ПушистиК пишет:

цитата:

Борисъ пишет: цитата: Киевская Русь - Россия - Российская Империя Но это три разных цивилизации! Причем, очень разных.

Вот тут и кроется Ваша ошибка. Киевская Русь - Россия - Российская Империя - подсоветская Россия - нынешняя поджидовская -- это одно и то же, а ... - синедрион - мiровое правительство - 1, 2, 3 Интернационалы - диктатура пролетариата и далее до нынешней власти в РФ и СНГ -- совсем другое, причем и то, и другое в развитии.
ПушистиК пишет:

цитата:

А вместе с тем - вы презираете Русь времен Орды и всех русских, в то время живших?

Интересно, с какого потолка Вы это взяли?
ПушистиК пишет:

цитата:

Красно-белая тема тут никаким боком, это старая разборка двух партий и так и следует ее воспринимать.

Воспринимайте, как хотите, но если в результате этой "чиста-партийной разборки" гибнут десятки миллионов русских людей, то вопрос гораздо серьезнее и глубже. И дело тут не в "типа-цвете партии", а именно в борьбе сил добра и зла.

 Отправлено: 31.03.07 13:01. Заголовок: Re:

Вот, искал для Вас инфу по Кенигсбергу и набрел на это:

цитата:

В Калининграде ночью неожиданно установили памятник Ленину. В Калининграде сегодня ночью, 30 марта, у Дома искусств был установлен памятник Владимиру Ленину. Как передает корреспондент ИА REGNUM, это событие стало неожиданным даже для сотрудников пресс-службы мэрии Калининграда, к которым корреспондент обратился за комментариями. Позже выяснилось, что скульптура доставлена "для примерки" на пьедестал, чтобы грамотно вписать в ландшафт и не допустить градострооительной ошибки. "Столь раннее время транспортировки 5-метровой скульптуры (4 часа утра) было выбрано в целях безопасности дорожного движения", - отметил представитель мэрии. Городская администрация 17 апреля намерена провести конкурс на право установки бронзовой скульптуры вождя мирового пролетариата, а сам памятник планируется открыть ко дню рождения Владимира Ленина - 22 апреля http://www.kaliningrad.ru/news/others/k220483.html

А вы говорите красные... белые...
Ширше надо брать и ширее.

 Отправлено: 31.03.07 15:33. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Долговато ждать.

Так не горит же, чего не подождать!
Борисъ пишет:

цитата:

свое мнение-то есть у каждого

Хуже, если бы его не было!
Борисъ пишет:

цитата:

Киевская Русь - Россия - Российская Империя - подсоветская Россия - нынешняя поджидовская -- это одно и то же

Ни однои и тоже - антогонистичные понятия. Конец 15 - начало 16 века - борьба России-царства с Русью-конфедерацией. 18 век - установление Российской Империи на костях России-царства: уничтожена Дума, упразднены де-факто Соборы, Церковь лишена самостоятельности и превращена в департамент.
Последних двух пунктов вообще не существует в природе! И не было с 20-х годов. Если кто-то вдруг счиатет себя в какой-то особой стране, так это его дело. Другой вопрос, что в этой своей стране он один - остальные такие же обитают в своих, отдельных "россиях".
Борисъ пишет:

цитата:

Интересно, с какого потолка Вы это взяли?

Я это не взял, а спросил! Вы привели в пример Батыя и Владимира. Я поинтересовался - если СССР и Россия - не одно и то же, значит ли это, что и Русь Ордынская вами не воспринимается как Русь? Просто князья, отошедшие к Литве и нападавшие на востончных соседей считали именно так, я же спросил вашего мнения.
Борисъ пишет:

цитата:

в результате этой "чиста-партийной разборки" гибнут десятки миллионов русских людей

Никто от нее не гибнет. "Белые" закончились в начале 20-х прошлого века, скоро сто лет тому назад. И никак эта борьба на сегодняшнем моменте не сказывается.
Борисъ пишет:

цитата:

в борьбе сил добра и зла

Это-то тут при чем???

 Отправлено: 31.03.07 18:47. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Так не горит же, чего не подождать!

1946-1225=721
2007-1946=61
721-61=660 Вы серьезно собираетесь столько лет ждать или дурака валяете?
ПушистиК пишет:

цитата:

Хуже, если бы его не было!

Мое мнение -- Святой Крест, а Ваше?
ПушистиК пишет:

цитата:

Ни однои и тоже - антогонистичные понятия. Конец 15 - начало 16 века - борьба России-царства с Русью-конфедерацией. 18 век - установление Российской Империи на костях России-царства: уничтожена Дума, упразднены де-факто Соборы, Церковь лишена самостоятельности и превращена в департамент.

Я же написал: "в развитии", что не понятного? Или Вы так развлекаетесь?
ПушистиК пишет:

цитата:

Последних двух пунктов вообще не существует в природе! И не было с 20-х годов. Если кто-то вдруг счиатет себя в какой-то особой стране, так это его дело. Другой вопрос, что в этой своей стране он один - остальные такие же обитают в своих, отдельных "россиях".

Да, я тоже заметил, что мы с Вами в разных измерениях живем.
ПушистиК пишет:

цитата:

Вы привели в пример Батыя и Владимира. Я поинтересовался - если СССР и Россия - не одно и то же, значит ли это, что и Русь Ордынская вами не воспринимается как Русь?

А что это за "Русь Ордынская"? По аналогии и в контексте Ваших разсуждений можно тогда говорить о Гитлеровском Советском Союзе, вернее его части. Я понятно выразил мысль? Сформулирую на всякий случай по другому. Русь была, есть и будет. И не любить ее русскому человеку нельзя. А вот власть на ней бывает в разных руках и отношение к ней различно. Вы предлагаете любить всякую власть вместе с Россией, оптом, я против этого. Я утверждаю, что с 1917 года власть в России -- оккупационная, также как и при Орде или лжеДмитрии.
ПушистиК пишет:

цитата:

"Белые" закончились в начале 20-х прошлого века, скоро сто лет тому назад. И никак эта борьба на сегодняшнем моменте не сказывается.

Зато "красные" остались и творили творят на нашей земле, что хотят.
ПушистиК пишет:

цитата:

Это-то тут при чем???

подумайте сами.

 Отправлено: 01.04.07 12:04. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

с подсоветскими

Это что за зверь такой?
Борисъ пишет:

цитата:

Я не против присвоения городу русского имени

Какого? И как мотивировать замену - все ж таки, замена денег стоит, и немалых! И как мотивировать замену на конкретное новое?
Борисъ пишет:

цитата:

но против нынешнего

А почему??? Кто такой Калинин? Да шут его знает! - знаем мы с вами, а новое поколение Буденного с Деникиным путает, мол - все они бандеровцы! Немного утрирую, но в целом, поверьте, знаю обстановку лучше. Просто по роду деятельности. Через лет эдак 20 никто знать не будет, кто такие блые да красные, а вам такие вопросы все по привычке кажутся принципиальными.
Что скажут уже наши младшие братья: кто такой Калини? Наверно, хороший мужик был, раз город на Балтике построил! Или примерно так.

 Отправлено: 01.04.07 17:35. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Что скажут уже наши младшие братья: кто такой Калини? Наверно, хороший мужик был, раз город на Балтике построил! Или примерно так.

Ну это уже от всех нас зависит, Пушистик. Вы же знаете нашу историю. Значит и ваши дети должны знать. Может еще лучше, чем вы.

 Отправлено: 01.04.07 17:55. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

Ну это уже от всех нас зависит, Пушистик

От одиночек в рамках образовательного курса - ничего! Вы бы почитали новые методические указания по школам - враг такого не придумает. В частности, по истории. Если класс обычный, на выходе 90% учащихся об истории будут иметь представление крайне относительное. И уж тем более, по гражданской войне, когда официальной точки зрения по ней фактически в методике нет: как хочешь, так и давай. Или, как в принятом школой учебнике.

 Отправлено: 01.04.07 19:40. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Вы бы почитали новые методические указания по школам - враг такого не придумает.

Значит, модернизацию нужно проводить.

 Отправлено: 01.04.07 20:33. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

Значит, модернизацию нужно проводить.

Уровень? Дела такие в масштабах лишь страны можно вершить, никак иначе! Сверху. А снизу что? Эх, нет!

 Отправлено: 01.04.07 20:35. Заголовок: Re:

какая разница?
не тема это для обсуждения сейчас....
много проблем у нас, да и тут, на сайте...

 Отправлено: 01.04.07 21:01. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Уровень? Дела такие в масштабах лишь страны можно вершить, никак иначе! Сверху. А снизу что? Эх, нет!

А "сверху" такая модернизация возможна, как считаете?

 Отправлено: 02.04.07 18:25. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

А "сверху" такая модернизация возможна, как считаете?

Возможно, при наличии организованного давления снизу. Запрос, так сказать, масс о пересмотре ролди образования - подготовка кадров вместо оказания платных услуг.

 Отправлено: 02.04.07 19:52. Заголовок: Re:

ПушистиК
Какое же давление нужно сделать, чтобы власть приняла такое решение? Люди страдают и умирают из за отсутствия льготных лекарств и воровства чиновников, по всей стране звучат призывы к снятию Зурабки, а власть отвечает, что все мол, образуется, не волнуйтесь - недостатки будут устранены. Кто из воров наказан по настоящему? Никто. Зурабка вообще остался на прежней должности и в прежнем качестве. Правда, все валит на систему. И мудро делает. Система не бывает виновата. Так и в данном вопросе. Тем более никто от этого не умирал и кормиться на нем народу немеряно. Последствия же этого, будут не менее ужасными, в близком стратегическом маштабе.
...Здесь ведь парой митингов в 1000-3000 человек не обойдешься, так как вопрос имеет системный характер. Ельцинско-путинская элита навязала России такое качество и характер образования, что скоро у нас будет страна , извиняюсь, молодых лжеобразованцев. Вся система подготовки качественных кадров разрушена. Или власть понимает губительности такого курса и с радостью и покаянием выполнит требования небольшой части народа? Нет. Реально не выполнит, а пообещает исправить "недостатки и перекосы", в лучшем случае. В одном месте "косметику" наведет,прорвется в другом. А между тем, времечко идет и противоречия нарастают.

 Отправлено: 02.04.07 20:24. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Борисъ пишет: цитата: с подсоветскими Это что за зверь такой?

Неужели впервые видите это слово или просто "дурака включили"? Наберите хотя бы в любом поисковике. Да русскому человеку и без объяснений все понятно. Своими словами скажу: все те, кто жил в советские времена и не был коммунистом, комсомольцем, активистом (или был им понарошку).
ПушистиК пишет:

цитата:

как мотивировать замену - все ж таки, замена денег стоит, и немалых! И как мотивировать замену на конкретное новое?

А каких денег стоит замена имени города? Ну хотя бы какой порядок? По-моему тема "дороговизны" сильно преувеличена.
Мотивировать? Даже странно. Калинин был председателем президиума Верховного Совета СССР при Сталине. Этакий добренький дедушка-добрячок, "всесоюзный староста", но не все так просто. Под сколькими Сталинскими указами стоит и его подпись. Да тут даже не вопрос в конкретных личных качествах того или иного человека. Он был крупным деятелем преступного режима, захватившего власть в России. Ну нет же в Германии городов и даже улиц, носящих имена деятелей 3 Рейха. А ведь большевизм гораздо хуже фашизма. Фашисты уничтожали другие народы ради блага немецкого, коммунисты уничтожали русский народ ради победы "мiровой революции". Они ещё ждут и дождутся своего Нюрнберга.
Готового нового названия у меня нет. Не придумал. Вы прям все вопросы на меня взвалили. Мне и старое нравится, но можно и новое, лишь бы не теперишнее. Кстати, Вы мне Ваше личное мнение о Буденовске - Святом Кресте так и не сообщили. Или это секрет?
ПушистиК пишет:

цитата:

Что скажут уже наши младшие братья: кто такой Калини? Наверно, хороший мужик был, раз город на Балтике построил! Или примерно так.

Вот в том числе чтобы они так не думали -- стоит изменить название.
ПушистиК пишет:

цитата:

От одиночек в рамках образовательного курса - ничего!

Тут я с Вами согласен. Власть тормозит решение этого вопроса, ибо она кровь от крови, плоть от плоти, яблочко от яблоньки большевиков есть.
ПушистиК пишет:

цитата:

Уровень? Дела такие в масштабах лишь страны можно вершить, никак иначе! Сверху. А снизу что? Эх, нет!

Тоже верно, но не совсем. Каждый человек в меру своих сил должен делать все возможное. Тогда придет результат, пусть и не сразу. Вода и камень точит. А если сидеть и ждать пока придет добрый дядя (президент, генсек или царь -- без разницы) и все для нас сделает -- ничего в лучшую сторону не изменится.
AlexandrVI пишет:

цитата:

какая разница? не тема это для обсуждения сейчас.... много проблем у нас, да и тут, на сайте...

А, собственно, почему? Чем мы таким сильно заняты, что не можем это обсуждать. Ведь этот вопрос -- часть более общего о "наследии мрачных времен".

 Отправлено: 02.04.07 20:31. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

По-моему тема "дороговизны" сильно преувеличена.

В общем, да. Больше на откаты идет одному какому нибудь "скромному" чиновнику.
Мое мнение, такое. Название города лучше, все же, сменить на традиционное русское. А фамилией Калинин у нас много улиц названо. Во все нужна мера.

 Отправлено: 02.04.07 21:01. Заголовок: Re:

Представьте, если бы вдруг фамилия Калинина была, например, "Малинин". Тогда город был бы "Малининград". Ужос.

 Отправлено: 02.04.07 21:02. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

по всей стране звучат призывы к снятию Зурабки

Где? Все больше на кухнях... Кроме того, воля народа крайне абстрактна - нет четких и общих требований. Не хватает идеи, которую готовы были бы отстаивать, в т. ч. и достаточно радикально.
Чистотел пишет:

цитата:

Здесь ведь парой митингов в 1000-3000 человек не обойдешься

А серией судебных процессов, поддерживаемых митингами тысяч по 10-20 и банальными, но эффективными забастовками?
Власть на грани - назревает революция. Именно сейчас, вернее - чуть попозже, когда надежда Кремля на свои силы иссякнет окончательно. Ближе к выборам им придется признать, что привычная система не сработает - она работала при молчании и поддержке Запада, которой теперь не будет.
Тому же ВВП придется выбирать: участь Милошевича или Чаушеску - или добровольный уход через передание власти Собору (Учредительному Собранию). Это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс, другого я лично не вижу. Постепенщина и революции себя не оправдают - первое не годится по времени (не хватит), второе - контролируемо извне, абсолютно неконтролируемо изнутри.
Борисъ пишет:

цитата:

все те, кто жил в советские времена и не был коммунистом, комсомольцем, активистом

Ну и что, что не состояли? Они все равно являлись частью системы. Кроме того, в комсомоле не состояли обычно самые бестолковые, пьяницы, лентяи - короче, отбросы общества. Кому ж не охота в молодости быть в авангарде, учиться быть первым на самых ответственных участках? Военная подготовка, в конце концов, совместные праздники!
Так что подсоветские таким определением низведены ниже плинтуса!
Борисъ пишет:

цитата:

А каких денег стоит замена имени города?

Знаете, не переименовывал! Но стоит помнить, что замена названия - это замена документации, коррекция карт, телефонных книг и т. д. Создание новых учебников по истории, географии края, наконец.
Борисъ пишет:

цитата:

Кстати, Вы мне Ваше личное мнение о Буденовске - Святом Кресте так и не сообщили. Или это секрет?

Мне-то все равно - я не живу в данном городе. Тут не секрет - мне действительно кажется, что жителям виднее. Если они хотят, чтобы назывался город Буденовск - пусть так и называется.
Борисъ пишет:

цитата:

яблочко от яблоньки большевиков есть

Да нет никаких большевиков! Даже коммунистов-то тех собственно нет - белые-красные-зеленые - ввсе это сегодня одно и то же, с одних столов ест.
Борисъ пишет:

цитата:

чтобы они так не думали -- стоит изменить название

Чтобы они считали его чужой, немецкой территорией? Пусть лучше исконным Калиниградом считают. А отношение у них к тому же Калинину будет совершенно нейтральное - то разборки давних лет, им они уже неактуальны.
Борисъ пишет:

цитата:

о "наследии мрачных времен".

Я влез в это спор именно для того, чтобы доказать очевидную, как мне казалось, вещь: мрачных времен не бывает - бывают некоторые трудности. И уж точно смешно, когда челый век почти пытаются вымарать из истории, как будто это осуществимо.
Борисъ пишет:

цитата:

Они ещё ждут и дождутся своего Нюрнберга.

Эдак мы с Нюрнбергом и до Рюрика доберемся, если не до первых скифских царей! Пусть их либерасты судят, нам все равно - мы под свою историю копать не собираемся.

 Отправлено: 02.04.07 21:22. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Где? Все больше на кухнях...

Ну что вы, не нужно. Вопрос даже в Думе поднимался, я уж не говорю про СМИ и митинги оппозиции.
ПушистиК пишет:

цитата:

Тому же ВВП придется выбирать: участь Милошевича или Чаушеску - или добровольный уход через передание власти Собору (Учредительному Собранию). Это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс, другого я лично не вижу.

Что в итоге получиться, одному Богу известно. Поживем, увидим.

 Отправлено: 02.04.07 21:31. Заголовок: Re:

ПушистиК
У меня к вам просьба. Говорить в дисуссиях от себя, а не от других и менее категорично. Или вы, как царь, также "мы"? Скромнее. Иначе это не слишком хороший тон ведения разговора. Вы настраиваете против себя собеседника, который говорит лично от себя и также хочет слышать ваше личное мнение.

 Отправлено: 02.04.07 23:11. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

Что в итоге получиться, одному Богу известно

Ну так и самим ухо востро держать надо, вам так не кажется?
Чистотел пишет:

цитата:

Вопрос даже в Думе поднимался, я уж не говорю про СМИ и митинги оппозиции

Вы считаете, что это - максимум возможного? Я лично верю, что это лишь малая доля.
ПушистиК пишет:

цитата:

Эдак мы с Нюрнбергом и до Рюрика доберемся

Вы про эту фразу? Так я и не хочу такой ревизии! Мы - в данном случае, это страна, народ. И "доберемся" - в отнюдь не позитивном смысле слова: я-то лично против такого курса в общественной-мысли.

 Отправлено: 03.04.07 21:04. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Ну и что, что не состояли? Они все равно являлись частью системы. Кроме того, в комсомоле не состояли обычно самые бестолковые, пьяницы, лентяи - короче, отбросы общества. Кому ж не охота в молодости быть в авангарде, учиться быть первым на самых ответственных участках? Военная подготовка, в конце концов, совместные праздники! Так что подсоветские таким определением низведены ниже плинтуса!

Система очень простая: советские правили подсоветскими. Что тут спорить? Рабовладельцы - рабы, феодалы - крестьяне,.. ну и так далее.
ПушистиК пишет:

цитата:

Знаете, не переименовывал! Но стоит помнить, что замена названия - это замена документации, коррекция карт, телефонных книг и т. д. Создание новых учебников по истории, географии края, наконец.

В масштабах страны это даже не копейки, а пыль от них.
ПушистиК пишет:

цитата:

Мне-то все равно - я не живу в данном городе.

Вот то-то и плохо. "Красные" убивали миллионы людей в покоренной ими России - тоже не страшно, это ж давно было, пора забыть и вместе двигаться дальше. Куда дальше! А Вам все равно. Может ещё и единый россиянский народ лучше создать по типу американского или неудавшегося эксперимента с "советским народом"?
ПушистиК пишет:

цитата:

Да нет никаких большевиков! Даже коммунистов-то тех собственно нет - белые-красные-зеленые - ввсе это сегодня одно и то же, с одних столов ест.

Ага, у Ред-Руса спросите... Только я не о таких как он говорю, а о тех которые начинали рэволюцию пламенными большевиками, а теперь получают зарплату в Вашингтонском обкоме (которого тоже, естественно, нету )
ПушистиК пишет:

цитата:

Я влез в это спор именно для того, чтобы доказать очевидную, как мне казалось, вещь: мрачных времен не бывает - бывают некоторые трудности. И уж точно смешно, когда челый век почти пытаются вымарать из истории, как будто это осуществимо.

Мрачных времен не бывает. Это ж надо! Может и в аду совсем не плохо, только "некоторые трудности" с системой охлаждения?
Я нигде не призывал вымарарть целый век из нашей истории. Как раз наоборот. Нужно очень хорошо его помнить, на лбу зарубить себе и потомкам тоже, а не списывать все на "дела давно минувших дней" и "не стоит ворошить". Только это нужно делать не сохранением за русскими городами имен палачей русского народа.
Чистотел пишет:

цитата:

Мое мнение, такое. Название города лучше, все же, сменить на традиционное русское.

Тогда лучше конкурс объявить. Выбрать достойнейшее. Можно и местный референдум провести (если в списке не будет пункта "Калининград" )
ПушистиК пишет:

цитата:

Эдак мы с Нюрнбергом и до Рюрика доберемся

Не доберемся, но палачи от ответа не уйдут. Пусть они умерли в своих постелях (хотя многие и в сталинских лагерях). В аду им от этого не легче. Имя же их будет во веки проклято. Будет им и церковная Анафема.

Вот Вам маленький пример. Положим немцы победили бы Сталина и захватили CCCP в ходе II Мiровой войны. Сталинград назвали бы... ну положим Гитлербургом. Потом русские сбросили иноземное иго и возстановили национальную власть. Что делать с Гитлербургом? Ну или Герингштадтом, например. Калинин все-таки был шишкой более мелкого пошиба.

 Отправлено: 03.04.07 21:36. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Что тут спорить? Рабовладельцы - рабы

Как что? Разве, все так однозначно? Народ ведь в массе своей так не считал!
Борисъ пишет:

цитата:

В масштабах страны это даже не копейки, а пыль от них.

В масштабах страны - это уже дорого! И главный вопрос нашей викторины - а зачем это нужно??? И кому? Денег девать некуда?
Борисъ пишет:

цитата:

это ж давно было, пора забыть и вместе двигаться дальше

Ну, петр с Грозным тоже реки крови пускали, и не только они, чтож теперь? А вы предлагаете встать на месте и лет эдак сто убить на бесплодные дискуссии, кто больше вреда принес?
Борисъ пишет:

цитата:

Ага, у Ред-Руса спросите

Пример неудачный, Ред-Рус мало что общего имеет с классическим коммунизмом 20-х, это уже "модификация". И довольно отклонившаяся от эталона. Соответствующих же ныне фактически и нет - ну, Ампилов!
Борисъ пишет:

цитата:

Только это нужно делать не сохранением за русскими городами имен палачей русского народа.

А как Питер величать будем? Он ведь на костях русских крестьян построен!
Борисъ пишет:

цитата:

Потом русские сбросили иноземное иго и возстановили национальную власть.

Никого бы они не сбросили, чушь это все. Просто вымерли бы, как полабские славяне. И через 100 лет никто бы не знал, что пресловвутые русские, оказывается, тут жили. Да и в случае восстания восстанавливали бы СССР, это факт.
Борисъ пишет:

цитата:

Не доберемся

Доберестесь! Вы себя недооцениваете! Не вы, так следующие.
Борисъ пишет:

цитата:

Будет им и церковная Анафема.

Это-то зачем? Они ж атеисты были, какая им разница? Они и не состояли в Церкви, что им до того, что по смерти их от нее отлучили? Это все равно, как меня сейчас из комсомола исключат!

 Отправлено: 04.04.07 15:37. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Народ ведь в массе своей так не считал!

При чем тут народ, когда мы говорим о терминах?
ПушистиК пишет:

цитата:

В масштабах страны - это уже дорого!

То Вы не знаете сколько это стоит, то утверждаете что дорого. Определитесь. Если дорого, скажите сколько, если не знаете, не настаивайте на своем.
ПушистиК пишет:

цитата:

Ну, петр с Грозным тоже реки крови пускали,

Ну вовсе и не реки. Иоанн Грозный со всей своей Опричниной лишил жизни 5 с лишним тыс. человек, а вою поднято немеряно. Например некоторые носатые историки утверждают, что только в Новгороде он убил более 700 000 человек. Да в то время и в Москве с окресностями столько народу не жило!
ПушистиК пишет:

цитата:

Пример неудачный, Ред-Рус мало что общего имеет с классическим коммунизмом 20-х, это уже "модификация". И довольно отклонившаяся от эталона. Соответствующих же ныне фактически и нет - ну, Ампилов!

Давайте разсматривать явления в развитии, а не делать статические срезы той или иной эпохи и проецировать их на наше время. В чистом виде ни белых не красных не осталось. С этим ни кто и не спорит, но дело и тех и других живет и продолжает развиваться. Исходя из этой точки зрения кому выгоднее название "Калининград"?
ПушистиК пишет:

цитата:

Только это нужно делать не сохранением за русскими городами имен палачей русского народа. А как Питер величать будем? Он ведь на костях русских крестьян построен!

Значит Петр I -- палач русского народа. Интересно получается. И на костях скольки тысяч крестьян построен Петербург? Советские учебники твердят об этих "костях", но нигде не называют их число (хотя если сравнить с числом "жертв" Ивана Грозного в Новгороде, то уж пусть лучше молчат). Зато общеизвестен факт причины смерти "палача русского народа -- Петра I". Он получил сильную простуду , собственноручно спасая людей во время наводнения в Петербурге. Хорош палач, побольше бы таких. Кто из советских лидеров от Ленина до Путина включительно может похвалиться подобным?
Вот "великие стройки социализма" действительно построены на костях народа. При постройке одного только Беломоро-Балтийского Канала погибло более 100 000 человек, а были ещё Днепрогэс и Магнитка, Турксиб и Сталинградский тракторный, тысячи строек поменьше. Даже БАМ в 1934 году начинали строить, но людских ресурсов не хватило...
ПушистиК пишет:

цитата:

Никого бы они не сбросили, чушь это все. Просто вымерли бы, как полабские славяне.

Ситуацию я описал гипотетическую, просто для пояснения своей позиции. Вы же ушли от ответа. Начинать новый подспор: "Что было бы, если бы победили немцы" у меня нет никакого желания. Калининград или Ворошиловград -- это те же гипотетические Гитлербург или Герингштадт, только к сожалению реальные.
ПушистиК пишет:

цитата:

Это-то зачем? Они ж атеисты были, какая им разница? Они и не состояли в Церкви, что им до того, что по смерти их от нее отлучили? Это все равно, как меня сейчас из комсомола исключат!

Они подняли руку на Помазанника Божьего. За это прокляты будут во веки веков. Церковь -- не клуб по интересам и не политическая партия. Ваши аналогии неуместны.

---

ПушистиК пишет:

цитата:

И главный вопрос нашей викторины - а зачем это нужно??? И кому?

Вот, вижу здравое зерно. Давайте обсуждать только этот вопрос, а не все подряд, иначе мы далеко зайдем. И давайте чуть-чуть конкретнее. А то Вы берете 2-3 слова из моего поста, ставите вопрос, я Вам подробно отвечаю. Из ответа снова берутся другие 2-3 слова и все по новой. Мне, конечно, есть что ответить, просто этот путь малоэффективный и уводит в сторону от темы. Спорить же "вообще", ПушистиК против Бориса -- какой смысл?

 Отправлено: 05.04.07 18:37. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

При чем тут народ, когда мы говорим о терминах?

Так термин-то спорный! Вот крепостное право - это рабство или нет? Историки и правоведы досель спорят, честно вам говорю!
Борисъ пишет:

цитата:

Если дорого, скажите сколько, если не знаете, не настаивайте на своем.

Аргумент отклоняется. Я еще не знаю, сколько стоит боевой истребитель... но догадываюсь, что недешево! Борисъ пишет:

цитата:

Иоанн Грозный со всей своей Опричниной лишил жизни 5 с лишним тыс. человек

Только им поминаемых, уточню. Кроме того - другие времена, другие масштабы. Тем более, выюиты были все наиболее выдающиеся личности, тот же спаситель Москвы Михаил Воротынский. Целые губернии разбегались на юг, в казаки, потому что поборы были неимоверны, плюс вольность опричников.
Борисъ пишет:

цитата:

на костях скольки тысяч крестьян построен Петербург?

Очень многих десятков тысяч. Другое дело, что крепостных никто и не считал - они ж не люди! А как на мануфактуры брали, напомнить? Вообще такие вещи как "права трудящихся" придумали позже. Сталин же - это чистейшей воды наследник Петра, на которого он во всем ровнялся, даже портрет его в своем кабинете держал. Сама система ГУЛАГ - это закос под петровские времена с крепостными крестьянами, которых можно было использовать, как в голову придет. Только вот "друга физкультурников" антихристом, в отличие от Петра, народ не называл, вот и все отличия.
Борисъ пишет:

цитата:

Калининград или Ворошиловград -- это те же гипотетические Гитлербург или Герингштадт

Но это считается истиной в одном лишь случае - если брать теорию Новодворской о позитивной перспективе иностранного завоевания.
Борисъ пишет:

цитата:

Церковь -- не клуб по интересам и не политическая партия

Да? Анафема - да будет вам известно - это отлучение именно от института Церкви, недопуск к совместному участию в таинствах. можно и так сказать. А что касается Царя - так его ж не большевики убили, а предки беолы, раз на то пошло - то бишь, "временщики"! Не вспомните, когда царскую семью-то перебили? Кроме того, это было самое обыкновенное семейство, никакие не помазанники - они от этого помазания добровольно отказались, на то бумага есть!
Борисъ пишет:

цитата:

Давайте обсуждать только этот вопрос

Давайте! Я спросил, а что вы ответите???

 Отправлено: 05.04.07 20:17. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Так термин-то спорный!

Но общеизвестный. Вы почему-то не слышали о нем раньше. Другие его толкования можно посмотреть в поисковиках.
ПушистиК пишет:

цитата:

Я еще не знаю, сколько стоит боевой истребитель... но догадываюсь, что недешево!

Принято. Вы основываете свои утверждения на своих же догадках. Припомним-с!
ПушистиК пишет:

цитата:

Только им поминаемых, уточню. Кроме того - другие времена, другие масштабы.

Ну да, ну да... 5 тыс. и 50 млн. +/-.

У Петра и Сталина есть одно коренное отличие. Петр Россию строил, а Сталин использовал.
ПушистиК пишет:

цитата:

Борисъ пишет: цитата: Калининград или Ворошиловград -- это те же гипотетические Гитлербург или Герингштадт Но это считается истиной в одном лишь случае - если брать теорию Новодворской о позитивной перспективе иностранного завоевания.

Новодворская тут не при чем. Просто Калининград, Киров и т. д. -- города-памятники завоевателям России.
ПушистиК пишет:

цитата:

Давайте! Я спросил, а что вы ответите???

Отвечаю!!! А оно нам нужно? Зачем в России города носящие имена мучителей русского народа. Что за мазохизм? Аргумент против переименования "кто они такие были -- почти все забыли, а так немцы на территорию претендовать будут" не выдерживает никакой критики. Мы не Иваны родства не помнящие .

 Отправлено: 05.04.07 20:47. Заголовок: Re:

Кстати об анафеме:
ПушистиК пишет:

цитата:

Анафема - да будет вам известно - это отлучение именно от института Церкви, недопуск к совместному участию в таинствах. можно и так сказать.

Библейская энциклопедия
Анафема (заклятие, отлучение) (I Кор. XVI, 22) - под сим словом в общем смысле разумеется обречение какого-либо животного, лица, или места конечной гибели, или Божескому отмщению (Лев. XXVII, 28, Нав. VI, 16). В более тесном смысле под словом анафема в древней христианской церкви разумелось отлучение от церкви, или исключение из общества верующих еретиков или нераскаянных грешников. В Православной Церкви обряд отлучения таковых совершается доныне в неделю православия. В еврейском языке слово анафема обозначается словом херем.

Энциклопедия «Кругосвет»
АНАФЕМА (греч. anathema, «возложенное на алтарь», «жертва, принесенная божеству»), этим словом в греческом переводе Ветхого Завета (Септуагинте) был передан смысл еврейского слова «хéрем», означавшего нечто отвергаемое как ненавистное Богу (Ис Нав 7). Вероятно, изменение семантики этого слова, которое стало означать «отлучение», связано с осуждением идолопоклонства. В Новом Завете это слово употребляется в значении осуждения, или проклятия тех, кто не любит Господа (1 Кор 16:22). В позднейшем церковном словоупотреблении «анафема» обычно подразумевает осуждение ереси и отлучение от церкви или другие наказания, налагаемые на еретиков. При этом, хотя осуждение еретических мнений может быть абсолютным, для лиц, подвергнутых анафеме, всегда остается возможность примирения с церковью.

Если Вы упорствуете против этого слова, пусть будет "прокляты во веки вечные".
ПушистиК пишет:

цитата:

Не вспомните, когда царскую семью-то перебили? Кроме того, это было самое обыкновенное семейство, никакие не помазанники - они от этого помазания добровольно отказались, на то бумага есть!

Я помню. 17(4) июля 1918 года. А Вы сейчас богохульствуете и кощунствуете. Грех Вам.

 Отправлено: 06.04.07 08:34. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Но общеизвестный

Общеизвестный - не применительно к обозначенной эпохе.
Борисъ пишет:

цитата:

50 млн

Начнем с того, что 50 млн. - это цифра тоже довольно-таки с потолка, предложенная нашими "заклятымим друзьями". Вроде 6 млн евреев, убитых Холокостом.
Борисъ пишет:

цитата:

Вы основываете свои утверждения на своих же догадках.

Это догадки? Больше похоже на гипотезах, но опираюсь не только на них. Кстати, когда обсуждался вопрос о переименовании Волгограда в сталинград (обратно), вопрос дороговизны замены поднимался и в СМИ в том числе. Так что насчет "с потолка" промашка!
Борисъ пишет:

цитата:

завоевателям России.

И чем же они ее завоевали? Ее же собственным народом?
Борисъ пишет:

цитата:

В более тесном смысле под словом анафема в древней христианской церкви разумелось отлучение от церкви, или исключение из общества верующих еретиков или нераскаянных грешников

Что, собственно, и создало сюжет. Коммунисты - это ж не еретики, они просто к Церкви никакого отношения не имеют.
Борисъ пишет:

цитата:

А Вы сейчас богохульствуете и кощунствуете

Богохульство - это против Бога, а не самого обыкновенного семейства. Уйдя от власти, Романовы стали самыми обыкновенными гражданами. Между прочим, сами ушли. Так что с "помазанием" опять промашка.
Борисъ пишет:

цитата:

Зачем в России города носящие имена мучителей русского народа

В эту категорию может быть подведен практически любой правитель России, доказательства всегда найдутся. Другое дело - мнение народа. Я что-то не слышал, чтобы калиниградцы требовали заменить название их города, потому что считают Калинина недостойным. А уж если у них нет претензий, с какого мы должны лезть к ним со своими "умными мыслями"? У народа своя голова за плечами!

 Отправлено: 06.04.07 21:41. Заголовок: Re:

Я начинаю жалеть, что связался с Вами, Пушистик. Цивилизованного спора не получается, а базарный мне не интересен.
ПушистиК пишет:

цитата:

Борисъ пишет: цитата: Но общеизвестный Общеизвестный - не применительно к обозначенной эпохе.

Э-э-э-э... Вы собственно что хотели сказать (спросить, выяснить)? Или просто взяли 2 слова и написали свой "комментарий"? Я должен угадать, что Вы имели в виду и дать Вам исчерпывающий ответ, а Вы снова возьмете 2-3 слова и зададите мне очередной "ребус". Вы сейчас сами помните из-за чего и как стали развивать эту под-под-под-под-тему? И сколько новых Вы ещё готовы создать? Спор ради самого спора, "забалтывание" оппонента? Зачем? Вы так развлекаетесь?

---

Делаю последнюю попытку направить обсуждение в конструктивное русло и сам задаю Вам вопрос. Вы, видимо, считаете советскую власть и последовавшую за ней демократическую ничуть не хуже и не лучше любой предшествующей? Памятники Ленину в каждом городе Вас устраивают? Но Вы при этом Вы утверждаете, что Вы не марксист. Вы были на Рождественских чтениях, высказываете мысли по поводу церковной жизни, но при этом спокойно разсуждаете о "самом обыкновенном семействе" Романовых.
В чем заключается Ваш патриотизм? Довольно до отдельных букв разбирать мою позицию, она и так ясна, поведайте людям и о своей.

 Отправлено: 07.04.07 10:30. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Памятники Ленину в каждом городе Вас устраивают?

Я считаю, что если они не мешают основной массе, мое мнение не является определяющим фактором. И вообще, если мне что-то не нравится, это отнюдь не всегда значит, что этого не должно быть. Когда новая идеология начинает очередную "культурную революцию" - мне это не нравится. Создается впечатление, что Россия создана вчера (или в 1991-м). Я не предлагаю строить новые, но я не предлагаю что-то сносить, убирать, переименовывать... Надо бы единственно перенести захоронения из Кремля куда-нибудь в особый "краный некрополь" и музей советской эпохи рядом поставить - чтоб и старикам не обидно было, и на Красной площади можно было развлекаться спокойно (а то какие ж праздники на кладбище?). Но опять же - перенести, а не снести!
Опытный политолог поставил бы вам диагноз, вероятно, такой: у вас ярко выраженный "Нюрнбергский синдром" (кажется, так это называется). В Германии тоже рвались и рвутся после Нюрнберга все посносить, что к ненавистной эпохе относилось - кроме всякого такого, что нацизм бы обличало. Внучка Геринга (или дочка?) на волне таких настроений вышла за еврея и уехала в Израиль.
Борисъ пишет:

цитата:

при этом спокойно разсуждаете о "самом обыкновенном семействе" Романовых

А чем же оно необыкновенное? С момента отречения это самые обыкновенные люди, вроде наших или ваших соседей по подъезду. Есть освящаемая функция - если человек ее не исполняет, заканчивается и его особый статус. Права определяются обязанностями, если вкратце.
Если вас что-то возмущает, будьте, пожалуйстаЮ, конкретнее.

 Отправлено: 07.04.07 16:49. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

В чем заключается Ваш патриотизм?

Борис, его патриотизм заключается в принадлежности к элитарной группе, самовыражению во встречах, общении, обсуждении частностей. Вы же понимаете. Не жажда расправы и восстановления государства, не возобновления Православия, но молодежные привязанности движут мальчиком. Это времяпрепровождение. Это утоление впечатлительности, в эпоху скудных развлечений. Это приверженность мощным и всамделишным кружкам настоящих людей...
Мальчик не думает, что все его потуги и старания - местечкового уровня, сугубо свойского назначения и полета мысли. Но мальчик продолжает их переводить на окружные, Земельные сношения, государственный уровень работы. А чево? Все едино! Теплая душа иного не подсказывает.

 Отправлено: 09.04.07 22:00. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

его патриотизм заключается в принадлежности к элитарной группе

Уж прям-таки и эллитарной! Парнишка, ты лезешь в вопросы, в которых не то что по юности лет не разбираешься, а и не особо стремишься - думаешь, видимо, что и так шибко умный - но такое мнение часто бывает ошибочным!
Орешник пишет:

цитата:

все его потуги и старания - местечкового уровня, сугубо свойского назначения и полета мысли.

Мы хоть делом занимаемся, а не ждем у моря погоды, в отличие от некоторых "жаждущих расправы" под водочку на кухне. Вот когды вы все вмсте, жаждущие вы наши, что-нибудь сделаете, хотя бы попробуете, тогда уж и размышлять будете про местечковость и т. д. И на местном уровне мы никогда и не замыкались, но сегодня делаем то, что можем. Кабы все так, мы бы жили не в пример лучше и честнее.
И еще, добиться признания со стороны РПЦ на Рождественских чтениях приоритетом военно-патриотическое воспитание молодежи - это ерунда?
В отличе от Бориса, с вами мне спорить неинтересно - с ним у нас столкновение аргументаций, а у вас ее и нет - так, подростковая экспрессия с постоянными переходами на личности.

Борису:
В одном журнале - МЫ - за 2005 год нашел интересную статью. Вам бы она на многое, мне кажется, раскрыла глаза: автори призывает весь народ наш покаяться за советские годы, убийство царской семьи и т. д. и т. п. Мало того, что всех - не исключая родившихся уже после круушения СССР, как мой младший брат, например. Заодно мы должны, оказывается, встать на колени (образно выражаясь) за имперские амбиции - по покорение Казани включительно (пока, дальше автор не зашел). То есть, греховным он объявляет вообще мысль о великодержавности - типа, великий только Бог, а мы все смиренные должны быть.
Вы хотите этим фруктам помочь? А помогаете, неосознанно поддерживая покаянческую ересь!

 Отправлено: 10.04.07 04:11. Заголовок: Re:

Вот уродец, как все извратил-то
Я все запомню, при случае получишь привет.

 Отправлено: 10.04.07 14:30. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

Вот уродец

Кто обзывается, сам так называется!
Орешник пишет:

цитата:

все извратил

Да ну? Ну и давай, малец, по тезисам - где извратил, что извратил?
Орешник пишет:

цитата:

Я все запомню

Лучше запиши - вдруг забудешь!

А вообще грустно, братья и сестры - из-за таких недалеких крикунов многие и не воспринимают НП-движение всерьез.

 Отправлено: 10.04.07 17:18. Заголовок: Re:

По мне лучше Калининград, Ленинград, Сталинград....

 Отправлено: 10.04.07 17:50. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Ленинград

Не опять же переименовывать! Тем более, они-то тут каким боком?! Ульяновск и так в честь Ленина назван, но он-то хоть с ним связан, а Питер тут при чем? Я за сохранение названий, какие они сейчас есть - убедительных доводов для переименования чего бы то ни было нет.
А название Волгоград - вообще очень хорошее: политически нейтральное и красивое. Город есть? Волга есть? Ну вот и все!

 Отправлено: 13.04.07 21:29. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

По мне лучше Калининград, Ленинград, Сталинград....

Само-собой!
А как насчет этого (поиск в Яндексе):

цитата:

* Чапаевск — ЧАПАЕВСК (Троцк в 1927-29 гг.), город в Самарской обл., в 40 км к ЮЗ. от ... Геогр. названия * Гатчина — ГАТЧИНА (в 1923-29 гг. Троцк, в 1929-44 гг. Красногвардейск), город (с 1796 г.) ... Геогр. названия...

---

А Павловск был Слуцк.
На месте проспекта Ветеранов был Урицк.
Троцк, Слуцк и Урицк тогда оккупировали юго-западные подходы к Ленинграду.

---

`А Таллинн - в Ссталлинн Вы переименовать не хотите случайно?

 Отправлено: 13.04.07 21:33. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А Таллинн - в Ссталлинн Вы переименовать не хотите случайно?

А вот это не плохо бы! Чисто позлить горяячихх эсто-онцев!

 Отправлено: 13.04.07 21:36. Заголовок: Re:

ПушистиК, думал ответить Вам в Вашем стиле для примера или же совсем не отвечать?.. С Вами спорить не интересно. Вы всегда против всех. Вам интересен сам процесс, а не истина. Пожалуй, я не буду продолжать эту дискуссию. Это не имеет смысла.

 Отправлено: 13.04.07 21:41. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Вы всегда против всех

Что вы, я не так плох! Просто позиция, которую я отстаиваю, еще не завоевала свое место под солнцем и кажется абсурдной. Ничего, привыкнете! В хорошем смысле - поймете, что это тоже позиция, а не пьяный бред непьющего человека. Вам нужна иммитация борьбы или единство Нации? Это ключевой вопрос.
Про "Мы" я вам написал? ага, написал. Как вам такой поворот событий? А ведь это тоже подается как Правослвный взгляд!