Отправлено: 10.09.06 07:47. Заголовок: О нравственности

OK пишет:

цитата:

Нравственность для христиан - архиважный аспект. А "многие материалисты" - это приобретенный вирус в России. Для нашей страны неестественно быть материалистом. Хотя такие встречались, но как исключения, колеблющиеся в численности. Так что надо работать по возврату к естественному для русского состояния веры.

 Отправлено: 10.09.06 07:57. Заголовок: Re:

цитата:

Хотя такие встречались, но как исключения, колеблющиеся в численности.

Это те которые стояли там и смотрели - это и есть сборище исключений, только почему-то собравшихся в одно время и в однном месте. Так? Я согласен, что неестественно, и было бы естественно по-другому, но от этого желаемое не станет фактом. Я уверен, что большинство народы у нас - материалисты.

Когда я говорил про вторичность нравственности, это сработал материалистический взгляд, я себя ставлю на место тех людей. Еще раз повторю, я считаю, что их очень много, и какой-либо прямой результат наступит не скоро, то есть намного позже, чем нам предстоит сделать более срочные политические и экономические действия.

 Отправлено: 10.09.06 09:40. Заголовок: Re:

Материализм и идеализм для меня это способы познания мира! Я считаю что мировоззрение должно быть дуалистичным!

 Отправлено: 10.09.06 10:14. Заголовок: Re:

Red-Rus
Очень хорошо, что Вы так считаете, только дуализм (диалектика) не исключает вопроса о первичности. Рассматриваемый здесь вопрос сводится к следующему: какова доля русских людей - материалисты? Понятно, что процент латентных верующих высок, но как дело с реальными обстоятельствами?

Каков процент людей, готовых поставить нравственность на первое место, из чего будет вытекать всё их поведение, невзирая на обстоятельства? ОК поставила вопрос, что каждый из нас делает, чтобы влиять на нравственность окружающих. Я опрометчиво ляпнул, что нравственность вторична, и дело сразу приняло "философский оборот", а это нам не нужно. Та реакция, которую обнаружили воин и ОК, как раз и есть след отчасти философского воспитания, где все слова важны, и за ними нужно следить.

Давайте лучше посмотрим на вопрос по-житейски, так сказать.

 Отправлено: 10.09.06 10:28. Заголовок: Re:

ОК пишет:

цитата:

А "многие материалисты" - это приобретенный вирус в России.

Дык это ж не простой вирус, это целый иммунодефицит.
Опа, тут же закралась неожиданная мысль: успешное продвижение аферы со СПИДом уж не является ли материализацией духовной иммунодефицитной матрицы?
Вирус материализма имеет древнюю традицию, а наш техногенный мир стал очень уж материальным, так что лечение сего вируса на ближайшую перспективу не видится успешным. Лечить надо! Но не ждать быстрых результатов. Хуже того, дело может и ухудшаться в ближайшее время. Посему делать ставку на массовое излечение нравственности нельзя. Лучше пусть будет небольшое сообщество духовных лидеров, где каждый будет равен сотне обычных людей. На простой народ рассчитывать в плане нравственном в ближайшее время будет нельзя, только пользоваться отдельными его чувствами и способностями. Работа по нравственности - не меньше чем на сто лет.

 Отправлено: 11.09.06 10:58. Заголовок: Re:

«Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру или началу его. Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения». (с) Л. Н. Толстой

Строго говоря, основных отношений человека к миру только два: личное, состоящее в признании смысла жизни в благе личности, приобретаемом отдельно или в соединении с другими личностями, и христианское, признающее смысл жизни в служении пославшему человека в мир. Второе же отношение человека к миру — общественное — в сущности есть только расширение первого.
Первое из этих отношений, самое древнее — то, которое теперь встречается между людьми, стоящими на самой низшей степени развития, — состоит в том, что человек признает себя самодовлеющим существом, живущим в мире для приобретения в нем наибольшего возможного личного блага, независимо от того, насколько страдает от этого благо других существ.
Их этого самого первого отношения к миру, в котором находится всякий ребенок, вступая в жизнь, и в котором жило человечество на первой, языческой, ступени своего развития и живут еще и теперь многие, отдельные, самые нравственно грубые люди и дикие народы, вытекают все языческие древние религии, так же как и низшие формы позднейших религий в их извращенном виде: буддизм (*), таосизм, магометанство и другие. Из этого же отношения к миру вытекает и новейший спиритизм, имеющий в основе своей сохранение личности и блага ее. Все языческие культы — гадания, обоготворения таких же, как и человек, наслаждающихся существ, или святых, молящихся за него, все жертвоприношения и молитвы о даровании благ земных и избавлении от бедствий — вытекают из этого отношения к жизни.
[ Буддизм, хотя и требующий от своих последователей отречения от благ мира и от самой жизни, основывается на том же отношении самодовлеющей и предназначенной к благу личности к окружающему ее миру, только с той разницей, что прямое язычество признает право человека на наслаждения, буддизм же — на отсутствие страданий. Язычество считает, что мир должен служить благу личности. Буддизм считает, что мир должен исчезнуть, так как он производит страдания личности. Буддизм есть только отрицательное язычество ]
Второе, языческое отношение человека к миру, общественное — то, которое устанавливается им на следующей ступени развития, отношение, свойственное преимущественно возмужалым людям, — состоит в том, что значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, а в благе известной совокупности личностей: семьи, рода, народа, государства и даже человечества (попытка религии позитивистов).
Смысл жизни при этом отношении человека к миру переносится из личности в семью, род, народ, государство, в известную совокупность личностей, благо которой и считается при этом целью существования. Из этого отношения вытекают все одного характера религии патриархальные и общественные: китайская и японская религии, религия избранного народа — еврейская, государственная религия римлян, наша церковно государственная, низведенная на эту степень Августином, хотя она и называется не свойственным ей именем — христианской, и предполагаемая религия человечества — позитивистов. Все обряды поклонения предкам в Китае и Японии, поклонения императорам в Риме, вся многосложная еврейская обрядность, имеющая целью соблюсти договор избранного народа с Богом, все семейные, общественные церковно христианские молебствия за благоденствие государства и за военные успехи зиждутся на этом отношении человека к миру.
Третье отношение человека к миру, христианское — то, в котором невольно чувствует себя всякий старый человек, в которое вступает теперь, по моему мнению, человечество, — состоит в том, что значение жизни признается человеком уже не в достижении своей личной цели или цели какой либо совокупности людей, а только в служении той воле, которая произвела его и весь мир, для достижения не своих целей, а целей этой воли.
Из этого отношения к миру вытекает высшее известное нам религиозное учение, зачатки которого были уже у пифагорийцев, терапевтов, ессеев, у египтян и у персов, у браминов, буддистов и таосистов в их высших представителях, но которое получило свое полное и последнее выражение только в христианстве — в его истинном, неизвращенном значении.
http://lib.aldebaran.ru/author/tolstoi_lev/tolstoi_lev_religiya_i_nravstvennost/tolstoi_lev_religiya_i_nravstvennost__0.html

 Отправлено: 11.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Почитайте Толстого у него о нравственности есть очень интересные вещи! Он пишет что нравственность зависит от того, что для человека важнее благо его неповторимой личности (прежде всего материального тела) или воля Бога, нравственность для этих двух вариантов разная! В какой-то степени это и есть вопрос первичности! На данный момент во всем мире, благо личности ставиться на первый план, потому что по сути настоящих христиан очень мало!

 Отправлено: 11.09.06 13:08. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Почитайте Толстого

Толстой - не авторитет во многих вопросах для христиан.

Я ни в коей мере не покушаюсь раздавать оценки. Но иметь мнение, думаю, могу. Толстой заслуживает уважения за свой деятельный ум, активность в жизни, искания, если коротко - он не был "лежачим камнем", чем многие в России страдали. Другое дело: куда он зашел.

 Отправлено: 11.09.06 13:27. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

«Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру или началу его. Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения». (с) Л. Н. Толстой

Это одно из многочисленных заблуждений Толстого.

Факт присутствия в человеке нравственного чувства - нравственного закона, повелевающего делать добро и осуждающего в голосе совести зло, несомненный. В этом убеждает личный опыт каждого человека.

Об источнике этого закона существуют разные точки зрения, основными из которых являются: биологическая, автономная, социальная и религиозная.

Б и о л о г и ч е с к а я точка зрения объясняет возникновение нравственного закона в человеке его стремлением к удовольствию, комфорту, материальному успеху. Приспособление к жизни является единственным критерием различения добра и зла. Все, что способствует человеку наилучшим образом “устроиться в жизни”— хорошо и нравственно, и напротив, все, что мешает — плохо. Само стремление к Богу объясняется исключительно мечтой о наслаждениях. Полнота т.н. счастья на земле — вот единственный критерий истины, красоты, правды.

Кантом была выдвинута гипотеза т.н. а в т о н о м н о й нравственности, по которой человек, как существо разумное и абсолютно свободное, сам устанавливает себе нравственный закон. И этот закон независим от каких-либо внешних условий, интересов и целей. Кант тем самым утверждает такую самостоятельность личной совести, которая формулирует всеобщие и общеобязательные нравственные нормы исключительно по внутреннему убеждению. Этот нравственный принцип, которым должны руководствоваться все люди, Кант назвал категорическим императивом. Он имеет две взаимодополняющие формулировки. Первая: “Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом”. Вторая: “Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству”

С о ц и а л ь н а я точка зрения исходит из той основной идеи, что нравственный закон порождается социальной жизнью людей. Он диктуется интересами доминирующих общественных групп и классов и возникает и изменяется в ходе исторического развития общества. Источником нравственного закона, совести в человеке является общество.

Религиозная точка зрения.
Каков х р и с т и а н с к и й в з г л я д на происхождение нравственного закона в человеке? Он вытекает из библейского учения о человеке как образе Божьем (Быт. 1,27), царственное величие которого (ср. “Царствие Божие внутрь вас есть” — Лк. 17,21) раскрывается “по силе жития” (св. Исаак Сирин) человека. Нравственный закон в этом контексте оказывается одним из выражений той полноты богоподобных дарований и свойств, которыми человек изначала наделен в творении. Нравственный закон является своего рода блюстителем чистоты и святости человека. “Совесть – голос Божий” - прекрасное выражение христианского учения об источнике нравственного закона в человеке.

 Отправлено: 11.09.06 13:35. Заголовок: Re:

Предыдущий пост - лирическое отступление для Red-Rus.

Если хотите обсудить философские аспекты происхождения нравственности, откройте тему, например, "Философия нравственности".

В данном месте мы начали обсуждать практическую сторону вопроса, КОНКРЕТНЫЕ действия КАЖДОГО, параллельно касаясь, безусловно, вспомогательных вопросов. Но они не должны забивать основного направления.

 Отправлено: 12.09.06 00:11. Заголовок: Re:

OK
Спасибо за интересное разъяснение. Про себя подумал, что я руководствуюсь в жизни "автономной" нравственностью. Трудно сказать, сколько есть людей с такой же позицией.
Биологическую точку зрения на нравственность даже рассматривать не хочу, но людей с такой позицией, наверное, немало.
Социальная нравственность изменчива, как и доминирующие настроения в общественной жизни. А они могут иной раз меняться кардинально, под влиянием социальных потрясений. К данной категории относится большинство людей. В основе лежит духовная беспомощность, боязнь выделиться. Социальная нравственность - собственно и тождественна "нравственности большинства".