Отправлено: 16.05.07 05:35. Заголовок: 8 мая в Москве, на территории храма Всех Святых

В газете "Завтра" написано:

8 мая в Москве, на территории храма Всех Святых, неизвестными был снесен памятник военным преступникам — власовцам и казакам-эсэсовцам, — воевавшим на стороне фашистской Германии.
Ваше отношение?

 Отправлено: 16.05.07 05:36. Заголовок: Re:

Я считаю никто не имеет права лезть на территорию православного храма и устраивать там погром

 Отправлено: 17.05.07 01:17. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Я считаю никто не имеет права лезть на территорию православного храма и устраивать там погром

Так то оно так, но разве начальство храма не понимало, что занимается сомнительной политикой и установка этого памятника сама по себе - провокационное деяние? Должна же быть разумная грань.

 Отправлено: 17.05.07 01:33. Заголовок: Re:

Поддерживаю Маховика.

 Отправлено: 17.05.07 12:13. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

8 мая в Москве, на территории храма Всех Святых

Это тот храм, что на Соколе???

 Отправлено: 18.05.07 00:19. Заголовок: Re:

ПСВ пишет:

цитата:

Это тот храм, что на Соколе???

ПСВ, вы москвич, вам должно быть виднее :)

 Отправлено: 18.05.07 00:24. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Так то оно так, но разве начальство храма не понимало, что занимается сомнительной политикой и установка этого памятника сама по себе - провокационное деяние? Должна же быть разумная грань.

Дело в том, разумная грань была соблюдена. Памятник (в форме надгробной плиты)
был поставлен во вдворе храма, а не у школы или у мэрии, или ещё в каком -либо месте.
Я считаю что "у себя дома" любой человек имеет право ставить "родовой хер", бюсты Ельцину и Гитлеру,
Зюганову и Жириновскому - это личное дело каждого.

А тут вандалы (коммунисты или какие нибудь Антифа или АКМ) проникли на "суверенную территорию" православия и начали безобразничать.

 Отправлено: 18.05.07 00:25. Заголовок: Re:

Хотя, пропагандистский момент в установке памятника был несомненно, и настоятелю всё -таки надо быть более
трезвым

 Отправлено: 18.05.07 00:27. Заголовок: Re:

Но дело не в этом, а в том, что некие люди посчитали себя вправе хозяйничать на территории православия, а это гораздо хуже чем установка такого памятника. Православные сами разберутся между собй.

 Отправлено: 18.05.07 21:31. Заголовок: Re:

На фото хорошо видно памятник кому уничтожили безбожные ублюдки. Да воздаст им Господь по делом их!

 Отправлено: 18.05.07 21:57. Заголовок: Re:

Medium
Только не подумайте, что я одобряю вандализм. А остальное я уже сказал, про политический мотив. Только хотелось бы все-таки уточнить, это власовцы или белогвардейцы? "Кавалерийский корпус" - это больше похоже на гражданскую. В вермахте вроде были кавалерийские только дивизии. Так, Борисъ? Если так, то это меняет дело.

 Отправлено: 19.05.07 00:39. Заголовок: Почему в Москве поставили памятник группенфюреру CC Фон Панвицу?

Почему в Москве поставили памятник группенфюреру CC Фон Панвицу?

2005-09-22 12:18:00
"TРУД-7": "Коричневый туман. Почему в Москве поставили памятник группенфюреру CC Фон Панвицу?"
http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654

Вокруг храма Всех Святых, расположенного в Москве рядом с метро "Сокол", назревает громкий скандал. Вернее, страсти накаляются вокруг мемориала, устроенного здесь несколько лет назад по инициативе некоей организации под длинным названием "Общественный совет по защите и сохранению мемориала "Примирение народов России, Германии и других народов". Многие прихожане требуют убрать с церковной земли один из памятников, на котором значатся фамилии группенфюрера СС Гельмута фон Панвица, казачьих атаманов Шкуро, Султан-Гирея, Кононова, генералов Каульбарса, Туркула, Штейфона, в годы Великой Отечественной войны воевавших против СССР на стороне фашистов. Прихожане передали в прокуратуру заявление, в котором отмечается, что "попытка увековечения памяти военных преступников унижает достоинство представителей народов, явившихся объектом преступных деяний со стороны перечисленных лиц".

В свою очередь, представители упоминавшегося "Общественного совета" обвинили своих оппонентов в том, что они выполняют заказ неких коммерсантов, стремящихся получить находящуюся под мемориалом землю для строительства торгового центра.

Честно говоря, поначалу просто не поверилось, что почти в центре столицы может возникнуть такая вот причина конфликта - памятник группенфюреру СС и другим фашистским прихвостням. Но - такова реальность. Сразу за калиткой, ведущей с улицы в храмовый двор, начинается мемориал с поминальными крестами и обелисками. Проходящие мимо верующие останавливаются, крестятся, кланяются. Там памятники тем, кто, несомненно, достоин поклонения, - генералам, офицерам, рядовым, сложившим головы в годы революции и гражданской войны, проявив верность присяге. Но рядом же на памятных досках выгравированы фамилии некоторых фашистских генералов и казачьих атаманов, пошедших в услужение к Гитлеру. При этом список увенчивают слова, настраивающие на благоговение: "Павшим за веру и Отечество". У молившейся рядом старушки я спросил, знает ли она, что осеняет крестным знамением памятник эсэсовцу. Та шарахнулась от меня как от сумасшедшего, бормоча: "Свят, свят, свят".

- Конечно, далеко не все прихожане знают, кто такие Панвиц, Султан-Гирей, Туркул и другие, - говорит один из руководителей храмовой общины, отец Алексий. - Ведь все памятники осенены православными крестами. Люди и верят.

- Но как же настоятель храма допустил такое кощунство? - удивился я.

- Дело в том, что, когда инициативная группа во главе с неким Бремзесом начала создавать мемориал, настоятелем храма был отец Борис. Он воспротивился действиям группы Бремзеса. Последний поднял шум в прессе и на телевидении: мол, попы препятствуют всеобщему примирению. Отца Бориса перевели в другой храм. Так на территории храма и появился памятник Панвицу и его подручным атаманам. Правда, его установка проходила под знаком реабилитации группенфюрера СС фон Панвица Главной военной прокуратурой...

В Главной военной прокуратуре мне предоставили возможность ознакомиться с материалами уголовных дел Панвица и Ко. Вот несколько цитат.

Из стенограммы заседания военной коллегии Верховного суда СССР от 15-16 января 1947 года: "Предварительным и судебным следствием установлено: фон Панвиц Гельмут в 1941 году, являясь командиром головного ударного отряда 45-й немецкой пехотной дивизии, активно содействовал проведению немецко-фашистскими солдатами расправ и насилий над советскими жителями на территории Советского Союза, временно оккупированной немцами...

В апреле 1943 года Панвиц сформировал казачью "добровольческую" дивизию из белогвардейцев и военнопленных казаков... Казаки дивизии Панвица учиняли массовые расправы над мирным населением, расстреливали ни в чем не повинных людей, насиловали женщин, грабили и сжигали населенные пункты".

Из показаний фон Панвица: "Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчиненный мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сел и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан и также грабили мирных советских людей.

Я признаю себя ответственным и за то, что начиная с осени 1943 года руководил боями подчиненной мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением, выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляры СС... Из многочисленных преступлений, совершенных подчиненными мне казаками в Югославии, мне припоминаются следующие факты.

Зимой 1943-1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей.

В этом же районе в 1944 году были расстреляны три местных жителя якобы за шпионаж, хотя фактов их шпионской деятельности не было.

В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян. Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовые изнасилования югославских женщин. В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния). В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню. Этим же полком в июне 1944 года было совершено массовое изнасилование жительниц города Метлика. По приказу командира 4-го кавалерийского полка подполковника германской армии Вольфа была сожжена деревня Чазьма, что западнее города Беловар. В этот же период, то есть летом 1944 года, казаки кавалерийского полка сожгли несколько домов в Пожего-Даруварском районе. Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин..."

Тем не менее Панвиц действительно был реабилитирован ГВП в 1996 году по представлению полковника юстиции Крука, который сделал такой вывод: "...Установлено, что генерал-лейтенант фон Панвиц в период Великой Отечественной войны являлся гражданином Германии, военнослужащим немецкой армии и выполнял свои воинские обязанности".

Следствием такого оригинального "умозаключения" и стала реабилитация фашистского генерала.

Понятно, что Крук действовал не по собственной инициативе.

Реабилитация генерала СС совпала по времени с визитом Б.Н. Ельцина в Германию. Борис Николаевич в ту пору подчеркивал свое сердечное отношение к канцлеру ФРГ Г.Колю. Для подтверждения этой дружбы требовались, конечно, не только слова, но какие-то конкретные дела. Вот чиновники из ГВП и поусердствовали: реабилитация фон Панвица стала, надо полагать, одним из "жестов доброй воли". Правда, действо это было рассчитано на немецкую аудиторию и до поры скрыто от соотечественников. Есть свидетельства, что вслед за Панвицем собирались реабилитировать и генерала СС Ганса Раттенхубера, начальника личной охраны Гитлера, окончившего свои дни в советской тюрьме, да не успели. В Кремле начали меняться люди, а с ними и настроения.

- Мы еще в 2002 году пересмотрели дело фон Панвица, - говорит начальник управления реабилитации жертв политических репрессий ГВП генерал-майор юстиции Валерий Кондратов. - Заключение от 22 апреля 1996 года о реабилитации Панвица отменено - как необоснованное. Вынесено заключение о том, что Панвиц за совершенные преступные деяния осужден обоснованно, и реабилитации он не подлежит.

Итак, реабилитация Панвица давно отменена. Шкуро, Султан-Гирей, Кононов и другие фашистские атаманы никогда и не были реабилитированы. Так почему же почти в центре Москвы стоит памятник кровавым военным преступникам и только горстка прихожан храма Всех Святых пытается бороться с этим кощунством (пока безрезультатно)?

С этим вопросом я обратился в управу района "Сокол". - Проблема сложная. Ее решение не в нашей компетенции, - ответил заместитель главы управы Геннадий Вязовский. - Это дело Патриархии. В канцелярии Святейшего Патриарха Московского и всея Руси мне предоставили резолюцию Алексия II по данному вопросу, которая категорически запрещает устройство мемориала и проведение каких-либо политических мероприятий в ограде храма Всех Святых.

- Мемориал установлен в нарушение воли Святейшего Патриарха, самочинно неким Яковом Бремзесом, называющим себя есаулом казачьего полка, - прокомментировал документ протоиерей Борис Малевич. - Что же касается обвинений прихожан в ангажированности некими коммерсантами, то они явно надуманны. Верующие требуют убрать не мемориал, а лишь один памятник с начертанными на нем именами фашистских пособников.


Сергей ТУРЧЕНКО
22 сентября 2005 г.

 Отправлено: 19.05.07 00:41. Заголовок: Re:

цитата:

Мемориал установлен в нарушение воли Святейшего Патриарха, самочинно неким Яковом Бремзесом, называющим себя есаулом казачьего полка, - прокомментировал документ протоиерей Борис Малевич.

 Отправлено: 19.05.07 00:45. Заголовок: Re:

Текст присяги Панвица и казаков, служивших Гитлеру:

"Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом,
не щадя своей жизни до последней капли крови. Все законы и приказания от поставленных Вождём Германского народа Адольфа Гитлера начальников отданные, по всей силе и воле исполнять буду. В поле и крепостях, в окопах, на воде, на воздухе, на суше, в сражениях, стычках, разъездах, полётах, осадах и штурмах буду оказывать врагу храброе сопротивление и всё буду делать, верно служа вместе с Германским воинством защите Новой Европы и родного моего войска от большевистского рабства и достижения полной победы над большевизмом и его союзниками. Если узнаю о чём-нибудь, вредящим общему делу борьбы за свободу Европы и наших родных казачьих краёв не только заблаговременно о том объявлю, но всеми способами постараюсь отвратить и уничтожить зло. Всякую вверенную мне тайну крепко буду хранить. Поставленным надо мною начальникам, как немецким, так и своим казачьим во всём буду послушен и всё буду делать по совести. От команды и полка, к которому принадлежу, ни в поле, ни в обозе, ни в гарнизоне, какая опасность мне не угрожала бы, пока жив отлучаться не буду и хотя и раненный следовать за ним буду и везде и во всём себя буду так вести и поступать, как то честному, верному, послушному, храброму и расторопному казаку надлежит. В чём да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую Слова и Крест Спасителя Моего. Аминь" (На казачьем посту. 1943. № 3. С. 6.)

источник:
http://www.evangelie.ru/forum/t33851-8.html

 Отправлено: 19.05.07 00:47. Заголовок: Re:

В СССР Краснова, Шкуро, Доманова, Панвица и др. судили не как военных преступников, а как «изменников родины» - по ряду пунктов ст. 58 УК РСФСР. В отношении лиц НИКОГДА НЕ БЫВШИХ ГРАЖДАНАМИ СССР и НЕ ПРИНИМАВШИХ ПРИСЯГУ РККА - это АБСУРД и ФАРС.
Военная коллегия Верховного Суда РФ продолжила этот фарс - в реабилитации Краснова, Шкуро, Доманова и др. отказала (определение № СП-001/47 от 25 декабря 1997 г) НО вменяет в вину атаманам их участие в Белом движении, антисоветскую деятельность, написание антисоветских брошюр, но НЕ ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

источник:
http://www.evangelie.ru/forum/t33851-8.html

 Отправлено: 19.05.07 00:48. Заголовок: Re:

"Неизвестные разбили плиту с текстом "Воинам Русского Общевоинского Союза, Русского Корпуса, Казачьего Стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за Веру и Отечество""
http://lenta.ru/news/2007/05/09/monument/


XV кавалерийский корпус являлся составной частью войск СС, и пасть "за веру и отечество" в войне с собственным народом для его чинов было несколько затруднительно. /b]

 Отправлено: 19.05.07 00:53. Заголовок: Re:

снова памятники
Мемориал примирения или разделения?

От редакции: Русская линия уже сообщала о ситуации вокруг памятника "Вождям Белого Движения и Белым казачьим атаманам", находящегося в ограде Храма Всех Святых Патриаршего подворья во Всехсвятском на Соколе в Москве. У этого памятника есть как сторонники, так и противники. Их полемика выражает, действительно, серьезную проблему разного взгляда на Великую Отечественную войну. В материале нашего постоянного автора М.Л.Ямбаева отражена позиция противников памятника. Вместе с тем, собеседник нашего автора предлагает, думается, здравую идею провести конференцию, на которой серьезно обсудить проблему и выработать какое конструктивное решение вопроса, до сих пор разделяющего русских людей.

Нажмите здесь для прочтения текста полностью

28 августа волей случая я оказался у бывшей Библиотеки Ленина. Группа молодых людей собирала подписи. Я поинтересовался у одного из них, по какому поводу идет сбор подписей. Собеседник оказался журналистом и военным историком, а как позднее выяснилось тем самым человеком, который закидал помидорами молодых либералов из "Яблока", ультралиберальную лживую журналистку Латынину, а также польское посольство после избиения в Варшаве русских подростков, доставалось от него и латвийскому посольству. Короче, человек оказался, не просто кабинетным историком, а еще сторонником прямых действий: Не можем пока ответить чем-то серьезным - получите помидором! Собеседника звали Андрей Морозов. Я начал беседу, поинтересовавшись, за что подписи собирают? Какая политическая партия проводит акцию? Андрей Морозов: Эту акцию собрали пользователи Интернет-сервера livejournal.com. Это не формальная политическая акция. Это сбор подписей за то, чтобы из Москвы был убран памятник эсэсовцам, который в данный момент находится в ограде Храма Всех Святых Патриаршего подворья во Всехсвятском. Михаил Ямбаев: Да, я знаю о мемориале русским воинам в районе метро Сокол. Там несколько памятников. Но при чем здесь эсэсовцы? О каком памятнике идет речь? Андрей Морозов: Речь идет о памятнике, который установлен, насколько явствует из текста на мемориальной доске, 15-му казачьему корпусу. Этот корпус, который, как известно, и это не скрывается, первоначально был казачьим корпусом, но постепенно перешел в ведение войск СС, т.е. в подчинение рейхсфюрера Гиммлера, а командующий этим корпусом генерал фон Панвиц был сделан группенфюрером СС, как и положено командующему корпусом. Собственно говоря, очень много написано и сказано о казачьем движении в годы войны и в советское время и сейчас. Этот самый казачий корпус вольно или невольно использовался на таких заданиях немецким командованием, которым вряд ли составили бы честь воинскому подразделению, созданному для боевых действий. Михаил Ямбаев: Сразу вспоминается, что в Хорватии в годы войны, созданные немцами усташские подразделения творили такие зверства в отношении сербов, что сами же немцы ужасались их действиям. Андрей Морозов Вообще, все сепаратистские, национальные части привлеченные Германией к службе в Вермахт и СС, как правило, использовались для грязной работы. Во-первых, потому что наличествовали соответствующие мотивации, во-вторых, немцы не хотели отвлекать на эту работу свои собственные боевые части. Немцы были очень рациональны в этом отношении. Михаил Ямбаев: Объясните все же мне про памятник и фон Панвица . Андрей Морозов: Что смущает в этом памятнике? Можно было еще говорить, что он поставлен православным воинам, погибшим за Веру и Отечество. И все, возможно, было бы прекрасно. Но первой фамилией в списке тех, кому поставлен памятник, идет генерал Гельмут фон Панвиц. Этот человек имел весьма богатую боевую карьеру, до того как он стал командовать казаками. В частности, он командовал разведывательным батальоном 45-й пехотной дивизии Вермахта, которая 22 июня 1941 года обрушила свой удар на защитников Брестской крепости! Михаил Ямбаев: Т.е это тот самый человек, который фактически участвовал в штурме 22 июня 1941 года Брестской крепости? Андрей Морозов: Да. Более того, человек, который командует моторизованным разведывательным батальоном, он не просто участвует в атаке, он ведет эту атаку. 45-я пехотная дивизия очень серьезно пострадала в ходе своей атаки на Брестскую крепость. Практически каждый десятый убитый 22 июня немец пришелся на район Бреста. Поэтому можно представить, что пережил господин фон Панвиц под Брестом. В дальнейшем, когда ему предложили командовать казачьими частями, т.е. казакам дали немецкого командира, чтобы он за ними, можно сказать, приглядывал, он проникся к ним глубокими дружескими чувствами. И когда все "закончилось", т.е. "славная" служба казаков фюреру "подошла к концу", он сказал, что разделит дальнейшую судьбу своих "братьев по оружию". Что под этим он имел в виду конкретно, мне неизвестно. Изначально предполагалось, что союзники не будут выдавать ни власовцев, ни казаков Сталину. Т.е. мы не можем судить здесь о мотивах фон Панвица: было ли это героическим жестом, или он надеялся, оставаясь с казаками у союзников, сохранить себе жизнь. Я об этом судить не берусь. Но факт остается фактом - поставлен памятник человеку, участвовавшему в вероломном нападении на нашу страну. Михаил Ямбаев: Да, уж. Тем более, Брестская крепость всегда была символом для русского народа: форпост, встретивший врага. Причем, сражавшийся до конца и не сдавшийся. А тут тебе фон Панвиц, командовавший взятием по сути исторической святыни! Тут даже аналогии трудно провести. Может, заодно вписать фамилию его начальника - Гиммлера? Андрей Морозов: Далее, там на памятнике изображены фамилии казачьих атаманов Краснова, Шкуро, т.е. тех атаманов, которые служили в 15-м казачьем корпусе. Как я уже сказал, немцы рационально поступали с национальными частями. Они их использовали для грязной работы в тылу. Зачистка всевозможных повстанцев, поскольку повстанцы были в основном коммунистические, т.е. у казаков вряд ли возникали какие-либо трудности относительно "идентификации" себя относительно них. Собственно, до того, как немцам понадобились все штыки на фронте, казаки исправно исполняли задачи по противопартизанской борьбе. Честно говоря, гордиться выполнением подобных задач на службе у немцев это несколько странно. Михаил Ямбаев: Многое говорится о трагедии Лиенца, когда казаки были выданы союзниками Сталину. Андрей Морозов: Что касается Лиенца. Да, дескать, после выдачи казаков "гадкое" советское правительство казаков вешало, стреляло и т.д. В этой связи хочется напомнить один исторический пример. Как поступил французский генерал Леклерк с французскими коллаборационистами из дивизии "Шарлемань". Их, было порядка дюжины. К ним подошел Леклерк, и спросил: "Почему на вас немецкая форма?" Один из коллаборационистов нашелся, что ответить: "Господин генерал, почему на вас американская?" Через полчаса их всех расстреляли без суда и следствия. Так, что советский суд был еще гуманным. Кроме того, хотелось бы отдельно сказать о пресловутой массовости т.н. русского освободительного движения в годы войны. Дело в том, что часто говорят, что немцам служило 600-800 тыс. русских. Все они ненавидели Сталина и именно поэтому пошли к Гитлеру. Однако ситуация была абсолютно, радикально противоположной. Да немцам служило какое-то количество русских. Однако та же самая РОА к концу 44 года едва насчитывала две дивизии. Т.е. около 30 тыс. штыков. Существовали и другие части, казачий и корпус и др. Суть дела в том, что основную массу "служивших" немцам составляли люди, перед которыми стоял выбор - смерть в концлагере или работы по разгрузке-загрузке эшелонов, по разминированию минных полей. Т.е. все подсобные работы. Лично мне совесть не позволяет сказать, что это были люди, служившие Гитлеру. Михаил Ямбаев: Да, к сожалению, проблема участия русских в войне на стороне немцев с каждым годом, по-моему, умышленно раздувается. Андрей Морозов: Очень хотелось бы, избежать стандартной ситуации последних лет, когда одни патриоты сцепляются с другими. Чтобы этого не произошло и на этой почве. На почве вопросов истории Второй мировой войны. Было бы более правильным провести открытую дискуссию, конференцию, может быть. И расставить все точки над i…

http://www.rusk.ru/st.php?idar=103721

 Отправлено: 19.05.07 01:07. Заголовок: Re:

К. Стрельников, С. Юрьев
МОМЕНТ ИСТИНЫ
http://www.libelli.ru/works/palachi.htm
ПРОКУРАТУРА ОТКАЗАЛА В СНОСЕ ПАМЯТНИКА ВОЖДЯМ БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ

В конце августа с. г. центральные и московские СМИ сообщили о том, что в Москве есть памятник «гитлеровцам». Автором сенсации был некто Илья Крамник. Что стояло за этой историей?

[more] В Москве в ограде храма Всех Святых на Соколе с 1998 г. стоит скромный памятник «Вождям Бело-го движения и Казачьим атаманам». Около него по датам, знаменательным для патриотов России, соби-раются самые разные люди. Об этом достаточно хо-рошо известно многим московским журналистам. Известны и имена, высеченные на памятнике. В 2003 и 2004 гг. пожилые чекисты и юные левые ак-тивно требовали от властей сноса памятного знака. Однако их потуги ничем не закончились.

Новую кампанию агитации за снос памятника на-чал Крамник - молодой сталинист-совпатриот, гор-дящийся чекистскими предками. Поначалу кампа-ния, казалось бы, удалась. Газеты пестрили заголовка-ми о памятнике «гитлеровцам» 1. Надо отдать должное многим журналистам, они приводили, и аргументы противоположной стороны - представителей общест-венности, ухаживающих за памятником. Однако час-то пишущую братию подводила весьма слабая эруди-ция, т. к. они принимали на веру заявление Крамника.

В защиту памятника решительно выступили пра-вославный интернет-портал, Кредо.ру и журнал «Но-вое время», где была напечатана превосходная статья А. Антонова, некогда печатавшегося и в нашем жур-нале. Против памятника выступили такие «патриоти-ческие» интернет- и бумажные издания, как Прав-да.ру и «Завтра». Почему-то те же идеи поддержали участники форума российского отделения американ-ской Международной христианской церкви.

29 августа 2005 г. Крамник и другие подали в про-куратуру Москвы заявление следующего содержа-ния (даем в сокращении):

«На территории храма Всех Святых находится «памятник Вождям Белого движения и Казачьим атаманам», поставленный в честь сотрудничавших с гитлеровской Германией во время Второй мировой войны атаманов Краснова, Шкуро, Доманова, фон Панвица и других, многие из которых осуждены и казнены как военные преступники, в частности, группенфюрер СС Гельмут Вильгельм фон Панвиц, атаман Султан-Клыч-Гирей, атаман Краснов 2.

Также в тексте на памятнике упомянуты «казаки 15-го кавалерийского корпуса», который, входя в состав вермахта, был укомплектован бывшими под-данными Российской империи и завербованными советскими военнопленными, являлся каратель-ным соединением, участвовавшим в совершении множества военных преступлений па территории СССР, Югославии и других стран. В конце войны корпус был включен в состав войск СС, которые были признаны преступной организацией Нюрн-бергским трибуналом.

Попытка увековечивания памяти военных преступ-ников грубо унижает паше как представителей наро-дов, явившихся объектом преступных деяний со сто-роны перечисленных лиц, национальное достоинство.

В соответствии с ч. 1 ст. 1 Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности» деятельность общественных и религиозных объеди-нений, либо иных организаций, либо средств массо-вой информации, либо физических лиц по планиро-ванию, организации, подготовке и совершению дей-ствий, направленных на унижение национального достоинства, относится к экстремистской.

В соответствии со ст. 13 вышеназванного закона на территории Российской Федерации запрещаются издание и распространение печатных, аудио-, аудио-визуальных и иных материалов, содержащих хотя бы один из признаков, предусмотренных частью первой статьи 1 указанного закона.

Учитывая изложенное, руководствуясь ч. 1 ст. 10 Федерального закона «О прокуратуре Российской Федерации», просим принять меры прокурорского реагирования по изложенным в настоящем заявле-нии фактам».

***

Отметим, что действия Гельмута фон Панвица во время II мировой войны трудно охарактеризовать как «сотрудничество с гитлеровской Германией», поскольку он был германским подданным. Как ко-мандующий 15-го казачьего кавалерийского корпуса был провозглашен чинами этого корпуса походным атаманом, в связи с чем его упоминание в контексте истории казачества уместно.

22 апреля 1996 г. Главной военной прокуратурой РФ было сформулировано заключение: «Установле-но, что генерал-лейтенант фон Панвиц в период Ве-ликой Отечественной войны являлся гражданином Германии, военнослужащим немецкой армии и вы-полнял свои воинские обязанности. Данных о том, что фон Панвиц или подчиненные ему части допус-кали зверства и насилия в отношении мирного со-ветского населения и пленных красноармейцев, в де-ле не имеется. В связи с этим следует признать, что фон Панвиц по настоящему делу на основании ст. I Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. осужден необоснованно.

В соответствии с п. «а» ст. 3 Закона РФ «О реаби-литации жертв политических репрессий» от 18 октя-бря 1991 г. фон-Панвиц Гельмута Вильгельмовича следует считать реабилитированным» 3.

Другие упомянутые лица (Краснов, Шкуро, Доманов и др.) либо изначально имели подданство Россий-ской Империи, либо были к началу II мировой войны гражданами СССР. Они, будучи руководителями во-енных и военно-политических структур, действитель-но сотрудничали с гитлеровской Германией, так же, как с ней сотрудничали многие иные структуры Евро-пы и мира, например Политбюро ЦК ВКП(б). При этом сотрудничество с Германией для белоэмигран-тов и активных антисоветчиков из числа граждан СССР не было самодостаточной целью, как, впрочем, и для ЦК ВКП(б) 4. Такое сотрудничество осуществля-лось не для поддержки Германии, а для решения сво-их задач. Для Краснова, Шкуро и др. это ликвидация большевицкого режима на родине 5, который уже к 1941 г. обошелся народам России дороже, чем II ми-ровая война 6, что делало постановку вопроса о необхо-димости ликвидации большевизма оправданной. К сожалению, конкретно-исторические обстоятельства не дали российским борцам с большевизмом иного попутчика, чем Вермахт. В этом драматизм ситуации, и к этому следует относиться с пониманием 7.

В СССР Краснова, Шкуро, Доманова и др. судили не как «военных преступников», а как «изменников родины» - по ряду пунктов ст. 58 УК РСФСР. В от-ношении белоэмигрантов, т.е. лиц никогда не быв-ших гражданами СССР и не принимавших присягу РККА, это выглядит и вовсе абсурдным. Кроме того, «следствие» и «суд» проводились в соответствии с традициями ленинско-сталинской карательной сис-темы, т.е. не выдерживают критики с точки зрения международного права. Приговор, в частности, был заранее предопределен решением руководства ВКП(б), о чем «Посев» писал неоднократно.

В наше время Военная коллегия в реабилитации Краснова, Шкуро, Доманова и др. отказала. Но опре-деление № СП-001/47 от 25 декабря 1997 г. вменяет в вину атаманам их участие в Белом движении, анти-советскую деятельность, написание антисоветских брошюр, но не «военные преступления». 8

15-й казачий кавалерийский корпус не был «кара-тельным соединением», в конце войны, когда Гимм-лер стремился перевести под свой контроль все, что только мог, корпус действительно был включен в со-став войск СС, но это включение носило формаль-ный характер и не привело даже к замене знаков от-личия чинов корпуса. К тому же корпус не был доб-ровольческим формированием. Его состав набрали по призыву из беженцев от сталинизма. А решением Нюрнбергского трибунала призывники ответствен-ности за нахождение войсках СС не подлежали. 9

***

Общественная военно-историческая организация «Добровольческий Корпус», а также прихожане Храма Всех Святых и другие граждане подали в про-куратуру заявления в защиту памятника.

И уже 9 сентября 2005 г. прокурор Савёловской межрайонной прокуратуры Северного администра-тивного округа Москвы старший советник юстиции А.И. Васильев дал заявителям ответы. Приводим один из них.

Ваше обращение, поступившее из прокуратуры г. Москвы, рассмотрено.

Ранее межрайонной прокуратурой проводилась проверка правомерности установки мемориальных досок «Вождям Белого движения» и «Казачьим Бе-лым атаманам» у Храма Всех Святых па Соколе Па-триаршего Подворья во Всехсвятском, по результа-там которой нарушений требований Федерального закона «О противодействии экстремистской дея-тельности» и принятии мер прокурорского реагиро-вания не выявлено.

Одновременно сообщаю, что по информации коми-тета общественных связей г. Москвы при Прави-тельстве Москвы и настоятеля храма протоиерея Василия Бабурина установление мемориальных до-сок производилось на территории Храма с согласия его руководства, мемориальные доски находятся под защитой Русской Православной Церкви.

15 сентября сообщение о твердой позиции проку-ратуры попало в газеты.

Группа Крамника провозгласила в качестве од-ной из программных установок борьбу с русофоби-ей. Напомним, что в отношении казаков как части русского народа коммунистическим режимом были совершены деяния, которые были ничем иным, как актами истребления по социальному или сословно-му признакам, т. е. социоцидом.

Поэтому обвинения в адрес казачества в том, что часть его во время II мировой войны ответила на это вооруженной борьбой с палачами 10, не только беспочвенны, но и антипатриотичны. Ведь по сути дела далеко не худшую часть русского народа жела-ют лишить прав на историческую память. История с памятником на Соколе стала для понимания на-мерений сталинистов-совпатриотов еще одним мо-ментом истины.

ПРИМЕЧАНИЯ

1 Определиться в том, были ли казаки, воевавшие на стороне Гитлера гитлеровцами в кавычках или без, читатель может сам, ознакомившись с текстом присяги, которую они принимали: "Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови. Все законы и приказания от поставленных Вождём Германского народа Адольфа Гитлера начальников отданные, по всей силе и воле исполнять буду. В поле и крепостях, в окопах, на воде, на воздухе, на суше, в сражениях, стычках, разъездах, полётах, осадах и штурмах буду оказывать врагу храброе сопротивление и всё буду делать, верно служа вместе с Германским воинством защите Новой Европы и родного моего войска от большевистского рабства и достижения полной победы над большевизмом и его союзниками. Если узнаю о чём-нибудь, вредящим общему делу борьбы за свободу Европы и наших родных казачьих краёв не только заблаговременно о том объявлю, но всеми способами постараюсь отвратить и уничтожить зло. Всякую вверенную мне тайну крепко буду хранить. Поставленным надо мною начальникам, как немецким, так и своим казачьим во всём буду послушен и всё буду делать по совести. От команды и полка, к которому принадлежу, ни в поле, ни в обозе, ни в гарнизоне, какая опасность мне не угрожала бы, пока жив отлучаться не буду и хотя и раненный следовать за ним буду и везде и во всём себя буду так вести и поступать, как то честному, верному, послушному, храброму и расторопному казаку надлежит. В чём да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение сей клятвы целую Слова и Крест Спасителя Моего. Аминь" (На казачьем посту. 1943. № 3. С. 6. Цитировано по статье: Крикунов, П.Н. Коллаборационисты: казачьи части вермахта на Украине // Мир истории, 2000, № 7).

Продолжу цитирование статьи Крикунова: «Первоначально формируемые казачьи части использовались исключительно как вспомогательные для охране лагерей военнопленных <…>.

Однако по мере того, как сформированные части доказывали свою пригодность к несению военной службы, встал вопрос об изменении характера их использования. Многие отряды были сняты с несения конвойной службы в концлагерях и направлены на охрану различных военных объектов и магистралей, на борьбу с партизанами, а некоторые войсковые подразделения в полном составе отправились непосредственно на фронт. При этом, основной задачей для казачьих соединений, сформированных на Украине, была охрана железных и шоссейных дорог, мостов и несение гарнизонной службы. Это подтверждается и большинством советских разведдонесений от 1942 и 1943 годов о казачьих частях. Вот одно из них: "Дер. Уна — казачья часть до 500 человек. Вооружена винтовками, пулемётами, миномётами, часть охраняет шоссе Витебск — Смоленск и ведёт борьбу с партизанами. Казачья часть укомплектована военнопленными из украинцев, белорусов и других национальностей" (РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 849. Л. 54). Что же касается железных дорог, то можно с уверенностью говорить о том, что именно казачьи полки охраняли такие важные для немцев магистрали как Лунинец — Калинковичи, Мозырь — Житомир, Житомир — Бердичев — Казятин, Николаев — Днепропетровск — Полтава (РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 849. Л. 45), а также многие другие.

Все казачьи воинские подразделения находились в непосредственном подчинении у командиров немецких или словацких частей, а также могли нести совместную службу с другими восточными формированиями. Вот один из многочисленных примеров такой совместной службы: "Гарнизон Пинск на 13.8.1943 состоит из 1000 узбеков "РОА", 300 казаков и 400 немцев" (РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 709. Л. 108).

Из 15 полков, сформированных к весне 1943 года, 1-й Атаманский полк действовал в районе Полтавы и Белой Церкви, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 10-й, 11-й, 12-й и 14-й казачьи полки охраняли коммуникации на территории Западной Украины и Полесья, а 6-й, 7-й, 8-й и 9-й полки были направлены в районы Вязьмы, Дорогобужа и Витебска для борьбы против партизан».

В только приведенном перечне полков не назван 15-й, бойцам которого была установлена памятная доска. Его история описывается в статье Е. Аренковой «Кого оправдываете».



2 COMMUNIST.RU № 132 Е. Аренкова. Кого оправдываете?



Антинародная дума давно готовит реабилитацию так называемого "белого движения", т.е. реабилитацию войны наиболее реакционных слоев господствующих классов царской России против трудящихся, восставших за хлеб, мир, за землю для крестьян, за социализм. Это движение было весьма разнородным, в нем объединились все враги Советской власти - от монархистов-черносотенцев до правых меньшевиков. Сегодня их хотят реабилитировать потому, что они называли себя патриотами. Но давайте посмотрим поближе на их патриотизм.

Вот первый из этой галереи палачей - Петр Краснов. Выходец из богатой казачьей верхушки, он рано сделал карьеру и уже в годы первой мировой войны был командиром казачьей дивизии. После революции 1917 года Краснов, которого сверхконтрреволюционный главнокомандующий генерал Корнилов назначил командиром конного корпуса, принял участие в мятеже Корнилова с целью разгрома Советов и большевистских организаций. Однако революционные солдаты и рабочая Красная Гвардия подготовили отпор, а агитаторы-большевики сумели переубедить солдат. Мятеж был подавлен.

После взятия Зимнего Керенский бежал в Псков, где пытался организовать поход на революционный Петроград. 29 октября (по старому стилю) 1917 года отряды Красной Гвардии, революционных рабочих и солдат разгромили казаков Краснова. Керенский опять бежал, а Краснов был арестован. Поход, "идейным вдохновителем" которого был известный правый эсер ярый сторонник Антанты Борис Савинков, кончился провалом.

П. Краснов был арестован, но отпущен под честное слово не бороться с Советской властью. Генеральского "честного слова" хватило только на неделю. Он бежал на Дон и примкнул к собиравшимся там силам реакции.

В начале 1818 г. внутреннее и международное положение Советской Республики резко ухудшилось. Нарушив подписанный 3 марта 1918 года Брестский мир, немцы захватили помимо Украины, Белоруссии, Прибалтики, Грузии, также Таганрог, Ростов, Крым, Новороссийский порт и вошли в Донскую область. Там при их активном содействии образовался центр российской контрреволюции - "Казачья Вандея" (по аналогии со временем Великой французской революцией), где собрались все самые видные белогвардейцы: Каледин, Алексеев, Корнилов, Деникин. Но затеянный ими поход не удался, ибо рядовые казаки отказались воевать против Советской власти. Каледин застрелился, Краснов некоторое время скрывался. Позже ему удалось поднять антисоветский мятеж. Белоказаки провозгласили его "Атаманом войска Донского".

Краснов провозгласил "Всевеликое войско Донское" государством отдельным от России. При этом он обратился с письмом к Вильгельму II., в котором просил "могущественного монарха Германии" помочь ему расширить захваченную территорию за счет русских городов: Таганрога, Камышина, Царицына, и др. В благодарность за это Краснов обещал Вильгельму наладить снабжение Германской армии хлебом, жиром, рыбой, кожей, шерстью, а также передать германским промышленникам пароходное сообщение, заводы и фабрики Донбасса. Вот такой патриотизм! Это открытое предательство возмутило даже монархиста Родзянко, который опубликовал холуйское письмо Краснова в Финляндии.

На Дону Краснов установил свирепую военную диктатуру. Для коммунистов, членов Советов была только одна кара - смерть. Надо сказать, что, как командир, палач Краснов был ничтожным. Предпринятый им совместно с Деникиным в августе 1918 года поход на Царицын, благодаря героической обороне города, закончился полны разгромом казачьих войск. Англичане, с которыми после поражения Германии Краснов установил связь, не доверяли ему и требовали отдать командование Деникину. Краснов ушел в отставку. Он недолго прослужил в войсках генерала Юденича, а после разгрома их похода на Петроград бежал за границу.

Для его помощника и подельника А.Шкуро контрреволюционная деятельность началась на Северном Кавказе. Казачий офицер, он еще в годы первой мировой войны "прославился" пьянством и жестокостью к мирному населению. В мае 1918 г., вернувшись из Ирана, где служил, на Северный Кавказ он из казачьих офицеров и прямых уголовников стал формировать белогвардейские части. "Кубанская дивизия" казаков Шкуро приняла участие во втором походе Деникина. В захваченных этой дивизией городах и станицах казаки вешали и расстреливали массами, устраивали поголовный грабеж всего населения. Когда дивизия Шкуро захватила Кисловодск, там находились особы императорской фамилии, а также князья Голицыны, Волконские, Оболенские, графы Воронцов-Дашков, Бенкендорф, Мусин-Пушкин, крупнейшие капиталисты: Нобель, Гукасов, Манташев, Рябушинский. Всем им Шкуро помог уехать за границу, за что получил очень щедрое вознаграждение, позволившее ему впоследствии безбедно жить в эмиграции.

Дивизия Шкуро, особенно преданная лично ему "волчья сотня", отличалась необычайной жестокостью. После взятия Воронежа в 1919 году Шкуро буквально залил его кровью и уставил виселицами. За такие "заслуги" в борьбе против своей Родины английское правительство наградило Шкуро орденом Бани - одним из высших орденов королевства.

Красная армия, в первую очередь Первая Конная армия, разгромила белых, в том числе и казаков Шкуро, который бежал во Францию за помощью. Однако на Родину он так и не вернулся, ибо как Деникин, так и Врангель были уже разбиты.

В эмиграции и Краснов, и Шкуро продолжали борьбу с Советской властью. Шкуро активно участвовал в созданном им в Югославии "Совете Дона, Кубани и Терека", состоявшем из белогвардейских казачьих атаманов. Этот "Совет" формировал диверсионно-террористические группы и перебрасывал их на советскую территорию, в частности с целью провоцирования восстаний.

Краснов в эмиграции установил связь с дядей Николая II великим князем Николаем Николаевичем Романовым и руководителем созданного Врангелем "Российского общевоинского союза"" - объединением всех белогвардейцев для подготовки новой интервенции против Советской России.

Помимо этого Краснов занялся литературой, выпустив около 30 антисоветских, расистских и антисемитских романов. Особенным спросом они пользовались в фашистской Германии, где было продано свыше миллиона экземпляров его сочинений. Пользуясь этим, Краснов в 1936 году уехал из Франции, где росло влияние коммунистов, в Германию.

Шкуро пропил ценности, привезенные из России, и зарабатывал на жизнь джигитовкой в цирке.

Когда началась Великая Отечественная война, многие эмигранты стали на сторону антигитлеровской коалиции. Краснов же пошел на службу к гитлеровскому командованию. По его заказу он писал воззвания к казакам, особенно к белоэмигрантам с призывами объединяться с немцами в борьбе против СССР. Он обещал, что Гитлер вернет им земли и сословные привилегии.

30 марта 1944 г. гитлеровцы учредили управление казачьих войск, как орган власти на Дону, Кубани и Тереке во главе с Красновым. Позже это управление было подчинено СС.

Управление сформировало в Белоруссии из казаков-изменников отряд "казачий стан", воевавший в частности против партизан-антифашистов в Югославии. Параллельно с "казачьим станом" немцы создали казачью дивизию, прославившуюся крайней жестокостью по отношению к мирному населению Югославию и к партизанам. Повальные грабежи, массовые казни, сожжение деревень были для белоказаков нормой. В эту дивизию вступил Шкуро и получил чин генерала. В его обязанности входила подготовка диверсантов против Советской Армии. В 1945 г. он попал в плен.

Краснов с "казачьим станом" бежал в Северную Италию, надеясь там сдаться англичанам, предложив им свои услуги. Но английское правительство в 1945 г. сочло неудобным спасать сторонников Гитлера. Белоказаков передали Советскому Союзу. В 1947 г. они были осуждены и казнены по закону военного времени - на виселице.



3 Своеобразной "первой ласточкой" грядущей массовой "дереабилитации" врагов народа является решение Главной военной прокуратуры РФ от 28 июня 2001 г., отменившее реабилитацию Гельмута фон Панвица. Приведенная ниже статья опубликована в "Независимом военном обозрении" №46(268) от 14 декабря 2001 года.



Александр Улитвинов



РАДИ ДРУГА ГЕЛЬМУТА



В России и поныне справедливость приносится в жертву "политической целесообразности"



ПОДОПЛЕКА



Командир 15-го кавалерийского корпуса войск СС генерал-лейтенант фон Панвиц был казнен по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР в 1947 г. Но спустя почти полвека, в 1996 г., его реабилитировали. А еще через 5 лет Главная военная прокуратура признала собственное решение, вынесенное в экстраординарном порядке, неправомерным и отменила его.



ВИНОВЕН - НЕВИНОВЕН



Начнем с документов. Первый из них - стенограмма заседания Военной коллегии Верховного суда СССР, проходившего в Москве 15-16 января 1947 г. Вот некоторые выдержки из нее:

"Предварительным и судебным следствием установлено:

...6. Фон Панвиц Гельмут в 1941 году, являясь командиром головного ударного отряда 45-й немецкой пехотной дивизии, принимал участие в вероломном нападении гитлеровской Германии на Советский Союз в районе Брест-Литовска. Будучи инспектором кавалерии при главном командовании сухопутных войск, Панвиц активно содействовал проведению немецко-фашистскими солдатами расправ и насилий над советскими жителями на территории Советского Союза, временно оккупированной немцами..."

Однако следующий документ - справка о реабилитации из Главной военной прокуратуры от 23 апреля 1996 г. вроде бы свидетельствует об ином:

"Фон Панвиц Гельмут Вильгельмович, 1898 года рождения, арестованный 9 мая 1945 г., осужденный 16 января 1947 г. Военной коллегией Верховного суда СССР на основании ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. к смертной казни через повешение, в соответствии с п. "а" ст. 3 Закона Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий" реабилитирован.

Помощник Главного военного прокурора В.М. Крук".

Но почему немецкому генералу, одному из тех, кто принес войну на российскую землю, а вместе с ней смерть, горе и страдания миллионам наших соотечественников, военачальнику весьма высокого ранга, командовавшему дивизией и корпусом, которые формировались из коллаборационистов (а попросту говоря - изменников Родины), вдруг отпускаются все грехи? И делает это не какая-нибудь общественная правозащитная организация, проповедующая христианское всепрощение, а сама Главная военная прокуратура, - вылитая богиня возмездия Немезида, беспощадная к проворовавшимся отечественным прапорщикам (а иногда и генералам)!



ФОН БАТЬКА



Кто же он такой, этот гитлеровский генерал, оказавшийся "жертвой политических репрессий"? И что представляло из себя его воинство?

Гельмут Вильгельм (или Вильгельмович, как он решил именоваться после назначения командиром русской дивизии) фон Панвиц родился в деревне Боценовиц в Силезии в семье немецкого помещика в 1898 г. Его жизненный путь абсолютно типичен для нацистских вояк высшего ранга. В 11 лет отдан в кадетский корпус в Вальдштадте и по окончании в чине юнкера направлен на Западный фронт в 1-й уланский полк. С 1916 г., став лейтенантом, сражался с русскими на Восточном фронте в Карпатах.

После поражения Германии в 1918 г. отправлен, как и многие другие кайзеровские офицеры, в отставку. С 1920 г. по 1933 г. пребывал не у дел, а в 1934-м снова оказался в армии в чине ротмистра. В 1939 г. участвовал в Польской кампании, командуя разведывательным кавалерийским отрядом пехотной дивизии, в 1940-м воевал во Франции.

А теперь обратимся к протоколам допросов фон Панвица, проводившимся следователями Министерства госбезопасности в 1946-1947 гг.

"... - В совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным?

...- Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчиненный мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сел и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан и так же грабили мирных советских людей...

...Должен признать, что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность...

Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчиненной мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением... выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера (так в тексте. - А.У.) Бах-Зелевски (один из военачальников войск СС. - А.У.), в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением...

- Вы являлись командиром 15-го казачьего корпуса, участвовавшего в боях в период Второй мировой войны на стороне германских войск. Когда германское командование начало формировать казачьи соединения из числа военнопленных?

- ...В апреле 1943 года я получил приказ начальника штаба сухопутных войск германской армии - генерала пехоты Цейслера (правильно Цейтцлера. - А.У.) сформировать из различных воинских подразделений, состоявших из бывших военнослужащих Красной Армии, так называемую первую казачью дивизию...

...Возглавляемая мною дивизия закончила формирование в конце сентября 1943 года и выехала из Польши в Югославию, где принимала участие в боях против маршала Тито.

В декабре 1944 года я получил приказание от рейхсфюрера СС Гиммлера на основе 1-й дивизии сформировать казачий корпус (включенный в запасную армию войск СС. - А.У.). Формирование корпуса в основном я закончил в феврале 1945 года...

- Перечислите случаи, когда по вашему приказу казаки учиняли акты грабежа, насилий и других преступлений против человечества в Югославии.

- Из многочисленных преступлений, совершенных подчиненными мне казаками в Югославии, мне припоминаются следующие факты.

Зимой 1943-1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей...

...В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян.

Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин.

В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния).

В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню...

...Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин..."

Наверное, достаточно. Если бы воинство Панвица, вместе со своим доблестным атаманом в мае 1945 г. сдавшееся в плен англичанам, не было передано британским командованием советской стороне, вероятно, его выдачи добивалось бы правительство Югославии для совершения правосудия. И, несомненно, если не в Москве, так в Белграде генерал получил бы свой смертный приговор.



ТАКАЯ ВОТ "ЖЕРТВА"


...

 Отправлено: 19.05.07 01:07. Заголовок: Re:

...
А теперь обратимся к документам 1996 г. Как явствует из заключения, представленного на утверждение помощником главного военного прокурора полковником юстиции Виктором Круком заместителю главного военного прокурора генерал-лейтенанту юстиции Владимиру Смирнову 22 апреля 1996 г., в храме армейской законности пересмотром дела протеже рейхсфюрера СС занялись потому, что с просьбой о реабилитации ее деда обратилась внучка фон Панвица Ванесса фон Бассевиц.

Как видно из подписанной Круком справки, основанием для реабилитации фон Панвица послужил пункт "а" статьи 3 Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 г. ("Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были: а) осуждены за государственные и иные преступления".)

Все вроде бы верно, комар носа не подточит. Но только в том случае, если опираться на эту, отдельно взятую, произвольно выбранную статью закона. Ибо статья 4 того же правового акта утверждает:

"Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в ст. 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений:

б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;

г) военные преступления и преступления против правосудия".

Несмотря на то что в приведенных выше протоколах допросов содержится более чем достаточно материала в духе пунктов "б" и "г" статьи четвертой закона от 18 октября 1991 г., в реабилитационном заключении по делу Панвица автор его, полковник юстиции Крук, окончательный вывод сформулировал в такой редакции: "...установлено, что генерал-лейтенант фон Панвиц в период Великой Отечественной войны являлся гражданином Германии, военнослужащим немецкой армии и выполнял свои воинские обязанности. Данных о том, что фон Панвиц или подчиненные ему части допускали зверства и насилия в отношении мирного советского населения и пленных красноармейцев, в деле не имеется".

По меньшей мере странное толкование статей закона и применение их к конкретным обстоятельствам. Тогда почему бы не одеть во власяницу жертв политических репрессий и других нацистских военных преступников? Ведь если следовать логике полковника юстиции, то, наверное, подлежат реабилитации и приговоренные к повешению Нюрнбергским трибуналом в 1946 г. - скажем, начальник штаба верховного главнокомандования вермахта генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, начальник Главного управления имперской безопасности обергруппенфюрер СС Эрнст Кальтенбруннер...

Политические-то мотивы в их уголовных делах, несомненно, налицо. Они также боролись с большевизмом в меру сил и способностей, являлись гражданами Германии и выполняли свои обязанности, определенные штатным расписанием, и распоряжения фюрера, по немецкому законодательству времен Третьего рейха обязательные к исполнению всеми гражданами Германии. Эти люди, как и Панвиц, никого собственноручно не убили, не пытали и не ограбили... Они "всего лишь" выполняли и отдавали бесчеловечные, изуверские приказы. И в этом их главная вина.

Кстати, патрон и друг "казачьего" генерала Генрих Гиммлер, избежавший Нюрнберга лишь потому, что покончил жизнь самоубийством, виновник гибели миллионов ни в чем не повинных людей, тоже ведь никого собственноручно не замучил.



"ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ" ОТМЕНЯЕТСЯ



После публикации в одном из российских СМИ в ГВП вернулись к делу Панвица и с санкции главного военного прокурора отменили решение пятилетней давности. Начальник Управления реабилитации жертв политических репрессий генерал-майор юстиции Валерий Кондратов сообщил, что заключение от 22 апреля 1996 г. о реабилитации фон Панвица как необоснованное отменено и 28 июня 2001 г. вынесено заключение, в котором сделан вывод, "что фон Панвиц за совершенные преступные деяния осужден обоснованно, оснований для принесения протеста не усматривается и реабилитации он не подлежит. Одновременно признано, что справка о реабилитации фон Панвица Гельмута юридической силы не имеет, о чем письменно уведомлены заинтересованные лица, а также соответствующие государственные учреждения ФРГ".

Решение, безусловно, справедливое и, что отрадно, принятое без волокиты. Генерал-майор юстиции Кондратов раскрыл кое-какие интригующие подробности, как принималось решение в отношении Панвица пять лет назад. Оказывается, вопреки сложившейся многолетней практике тогдашнее руководство ГВП поручило изучить дело и подготовить заключение лично помощнику главного военного прокурора Круку, в обход Управления по реабилитации. Без юридической экспертизы последнего документ был представлен на утверждение генерал-лейтенанту юстиции Смирнову, фактически миновав компетентных специалистов.

- Если бы дело фон Панвица рассматривалось у нас, ошибки бы, думаю, не случилось, - подчеркнул Валерий Константинович. - Ведь наши юристы при определении степени виновности того или иного лица учитывают всю совокупность обстоятельств, а не отдельные формальные основания...



4 Авторы статьи, не обременяя себя решительно никакими доказательствами, с легкостью неимоверной делают одно историческое «открытие» за другим. Походя утверждают, в частности, что сотрудничество Политбюро ЦК ВКП(б) с гитлеровской Германией во время Великой Отечественной войны не являлось самодостаточной целью. Я думаю, здесь комментарии излишни.



5 15-й казачий кавалерийский корпус, воюя на стороне Германии, отнюдь не ограничивался одной задачей ликвидации «большевицкого режима». Так, автор «Истории власовской армии» (Paris, 1990) Й. Хоффманн, которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к большевизму, на с. 62 своей книги констатирует: «Краснов в письме Власову от 16 марта 1945 года отстаивает идею тесного союза с немцами с признанием их ведущей роли и считает, что казачьи формирования, объединенные в 15-м Казачьем кавалерийском корпусе под его идейным предводительством, следует рассматривать как составную часть немецкого вермахта. Краснов был против воссоединения казаков с РОА, он стоял за то, чтобы казаки, имея собственных командиров, остались под немецким началом. Что касается послевоенного времени, то его политические устремления ограничивались созданием для возрожденного казачества некоего подобия протектората Германии».



6 Авторы статьи лукаво пытаются выдать белое за черное. II Мировая война катастрофически подорвала экономику России, отбросила ее далеко вниз в списке стран мира. А к 1941 г. СССР по объему выпуска всей промышленной продукции вышел на первое место среди стран Европы и на второе место в мире после США. К слову, в 1913 г. по этому показателю Россия занимала, соответственно, четвертое и пятое места. Так экономику не подрывают. Уж если подрывать, то так, как это делает нынешний антибольшевистский режим: разом кидает страну с положения лидера сильно ниже уровня 1917 г.



7 Абсолютно ничего драматичного тут нет. Одни только шкурничество, предательство и прочая мерзость.



8 Й. Хоффманн простодушно пишет: «…подавляющее большинство казачьих и 125 кавказских офицеров генерала Султан-Гирея Клыча были 29 мая 1945 года доставлены в Юденбург и там переданы органам СМЕРШа.

Среди выданных офицеров было 1 430 старых эмигрантов, которые не являлись советскими гражданами. Многие из них, как генерал Краснов, во время гражданской войны сражались на стороне английских войск против большевиков, а генерал-лейтенант Шкуро даже получил от английского короля Орден Бани. Но все попытки Краснова напомнить фельдмаршалу Александеру о былом братстве по оружию остались без ответа, и казачьи офицеры, к которым прибавилось еще 3 тысячи старых эмигрантов из группы Доманова, были выданы советским властям…» (Указ. соч., с. 236). Можно подумать, что большевики были подданными не российской короны (но за кого же еще их должны были принимать белоказаки?), а какого-то третьего государства, с которым воевала Англия в союзе с Россией. Так что предательство, даже по праву Российской империи, Краснов и др. совершили еще в гражданскую войну.

Впрочем, это софистика. Оснований для казни гитлеровских палачей, мемориальные доски которым установила и взяла под свою защиту Русская православная церковь, за военные преступления, совершенные не только в Великую Отечественную, но за одну только гражданскую войну, имелось более чем достаточно.



9 «Наиболее высокий статус в германских вооруженных силах имели боевые части иностранных добровольческих формирований, набранные среди европейских ( «нордических») народов. Добровольцы из числа этих народов направлялись прежде всего в войска СС. Такое отношение к ним со стороны руководства этой организации было обусловлено планами нацистов относительно будущего «нового порядка» в Европе. Более того, рейхсфюрер СС Гиммлер проявлял личную заинтересованность в привлечении максимально большего числа добровольцев из германских народов. В связи с этим ему приписывают такие слова: «Мы должны привлечь к себе всю имеющуюся в мире нордическую кровь, дабы она не досталась нашему врагу, чтобы никогда больше нордическая или германская кровь не проливалась в борьбе против нас»

После начала войны с СССР, с осени 1941 г., в германских вооруженных силах начали создаваться формирования из числа «восточных» добровольцев. Одними из первых были созданы казачьи добровольческие части. Подобное расположение к ним со стороны немецкого военно-политического руководства объяснялось легендарной, едва ли не ставшей мифической славой об их доблести и стойкости. Со временем казачьи части были приравнены по статусу к добровольческим формированиям из числа германских народов. С целью обоснования подобного решения была даже разработана специальная идеологическая концепция, согласно которой казаки являлись потомками германского племени остготов, владевшего Причерноморьем во II — V вв. н. э. Следовательно, казаков можно было отнести к народам «германского корня, сохраняющим прочные кровные связи со своей германской прародиной» (Романько О.В. Мусульманские легионы во Второй мировой войне. М., 2004, с. 72-73).

«Из всех частей войск СС, укомплектованных советскими добровольцами-мусульманами, в боевых действиях участвовал только 1-й Восточно-мусульманский полк СС. В марте 1944 г. после первоначальной подготовки он был переброшен в западную Белоруссию, в район г. Юратишки, где принимал участие в боях с партизанами. Одновременно личный состав полка заканчивал свою подготовку перед предполагаемой отправкой на фронт.

Однако уже в августе 1944 г. полк был отправлен в Польшу, где два его батальона приняли участие в подавлении Варшавского восстания, находясь в составе Специального полка СС под командованием СС-штандартенфюрера О. Дирлевангера. Это была единственная в своем роде операция. Ее главной особенностью являлось то, что здесь под общим командованием СС-обергруппенфюрера и генерала полиции Э. фон дем Бах-Зелевски сражались сразу несколько «восточных» добровольческих формирований. Ранее немцы не допускали подобной концентрации, а предпочитали использовать эти формирования поодиночке. Таким образом, в подавлении Варшавского восстания участвовали следующие добровольческие формирования:

— 1-й и 2-й батальоны 1-го Восточно-мусульманского полка СС (800 офицеров, унтер-офицеров и рядовых);

— 1-й полк «Бригады Каминского» (1700 человек);

— 3-й казачий кавалерийский батальон 57-го охранного полка;

— 69-й казачий батальон 3-й кавалерийской бригады Казачьего Стана…» (Там же. С. 217-218. Курсив мой. – В.С.).

«К концу войны численность сухопутных войск РОА почти удвоилась, так как к ним присоединились казачья группа генерал-майора А. В. Туркула, Казачий стан генерал-майора Т. И. Доманова и 15-й Казачий кавалерийский корпус под командованием немецкого генерал-лейтенанта Гельмута фон Паннвица…

Полковник К. Г. Кромиади в 1943 году пытался через генерал-майора С. Н. Краснова в Париже установить связь между Власовым и генералом П. Н. Красновым… Однако попытка Кромиади ни к чему не привела: Краснов, отстаивавший идею полной социальной самостоятельности казаков, относился к Власову настороженно. Кроме того, он мог сослаться на заявление правительства рейха от 10 ноября 1943 года, в котором казаки объявлялись союзниками и им гарантировались права, привилегии и неприкосновенность их земель». (Й. Хоффманн. Указ. соч. С. 61-62).

«С созданием Управления казачьих войск при КОНР появились организационные предпосылки для слияния казачьего войска с Освободительной армией. Не представляла никаких трудностей в этом отношении и группа генерала Туркула, преобразованная в марте 1945 года в казачью кавалерийскую бригаду, пусть и плохо вооруженную, она и без того с самого начала считалась частью РОА, хотя в ней основную роль играли старые эмигранты, занимавшие все командные посты. Сложнее обстояло дело с Казачьим станом генерал-майора Доманова в Толмеццо, войсками ополчения, где было несколько тысяч гражданских лиц… Своим согласием на соединение с РОА Доманов фактически предотвратил открытый мятеж, назревавший в его полках, недовольных враждебной политикой командующего в отношении Власова.

Аналогичная ситуация сложилась в 15-м Казачьем кавалерийском корпусе, крупнейшем из казачьих формирований, полностью интегрированном в вермахт, но формально в целях лучшего снабжения подчинявшемся войскам СС. Здесь также в конце 1944 года умами казаков овладела идея присоединения к общерусскому Освободительному движению: как сказано в одном немецком донесении, по самым осторожным оценкам, "95% казаков считают Власова своим политическим лидером". Командир корпуса генерал-лейтенант фон Паннвиц, и без того считавший "конечной целью, к которой следует стремиться, образование чисто русских формирований", относился к этим настроениям вполне положительно. После его беседы в Берлине в феврале 1945 года с оберфюрером доктором Крегером, представителем обергруппенфюрера Бергера (и тем самым Гиммлера) у Власова, оба собеседника пришли к выводу о желательности соединения казаков с Освободительной армией, хотя это и потребовало бы коренных преобразований в корпусе, и прежде всего удаления немецких офицеров. Между тем, немецких командиров в ту пору не было только в 3-й пластунской дивизии под командованием полковника Кононова…

В отличие от 3-й пластунской дивизии все командные посты в 1-й и 2-й дивизиях 15-го Казачьего кавалерийского корпуса были заняты немецкими офицерами. Исключение составляли лишь несколько дополнительных штабных офицеров, несколько командиров эскадронов и взводных. Такое положение, естественно, располагало к мысли об объединении с русской армией, против которого резко возражал генерал Краснов. Но ему не удалось помешать проведению 25 марта 1945 года Конгресса фронтовиков 15-го Казачьего корпуса в Вировитице (Хорватия) под председательством полковника Кулакова… На конгрессе полковник Кононов изложил свою программу, с восторгом встреченную казаками... Программа сводилась к следующему: немедленное подчинение всех казачьих частей главнокомандующему РОА генералу Власову, удаление всех немецких офицеров, которые не понимают устремлений казаков, роспуск Главного управления казачьим войском и отставка генерала Краснова, который не может более представлять интересы казаков, установление связи с генералом Драга Михайловичем, военным министром югославского правительства в изгнании и командиром отрядов четников, концентрация кавалерийского корпуса и всех казачьих формирований в районе Зальцбург — Клагенфурт с целью создания ударной армии, публикация на всех языках декларации о военных целях казаков. Генерал-лейтенант фон Паннвиц, которого казаки 13 марта 1945 года выбрали походным атаманом всего казачьего войска (впервые этой чести удостоился иностранец), оставался на своем посту, но ему придавался штаб, начальником которого конгресс назначил Кононова. Решение оставить пока генерала фон Паннвица командиром корпуса вызвало недовольство некоторых высших офицеров РОА, но Власов заявил о своем согласии с этим предложением. 28 апреля 1945 года рейхсфюрер СС, которому с недавних пор формально подчинялся корпус, после некоторых колебаний санкционировал принятое в Вировитице решение о переходе 15-го Казачьего кавалерийского корпуса под верховное командование Власова» (Там же. С. 64-67. Курсив мой. – В. С.)



10 Палачами авторы статьи считают, в том числе, героических красных казаков, внесших выдающийся вклад в победу в Великой Отечественной войне – в победу над действительными палачами, в том числе, над воевавшими на стороне Гитлера белоказаками.`

 Отправлено: 19.05.07 01:10. Заголовок: Re:

Вот этот памятник был установлен, а потом разрушен

 Отправлено: 19.05.07 18:02. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

В вермахте вроде были кавалерийские только дивизии. Так, Борисъ? Если так, то это меняет дело.

В Вермахте были не только кавалерийские дивизии, но и моторизованные тоже, хотя гужевой транспорт использовался достаточно широко. Не думаю, чтобы Вы об этом не догадывались.
Да, действительно, 15 Казачий Кавалерийский корпус действительно сражался в составе союзных войск Вермахта против жидо-большевицких оккупантов своей Родины и русских, татарских, эстонских, еврейских, узбекских и прочих солдат, защищавших оккупационных режим на своей земле. Конечно, многие из них были не в курсе,.. но что это меняет?
Можно поставить вопрос и так. Точка зрения вполне оправданная и здравая. Дей1ствительно "за Веру и Отечество". Немцы церкви как раз открывали, а не взрывали. Да и разсказы о их зверствах э... несколько преувеличены. Примерно как и жертвы холо(лохо-?)коста. Видимо сородичами его жертв. Хотя конечно было, особенно к вышеозначенным "сородичам".

 Отправлено: 19.05.07 18:25. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Михаил Ямбаев: Объясните все же мне про памятник и фон Панвица . Андрей Морозов: Что смущает в этом памятнике? Можно было еще говорить, что он поставлен православным воинам, погибшим за Веру и Отечество. И все, возможно, было бы прекрасно. Но первой фамилией в списке тех, кому поставлен памятник, идет генерал Гельмут фон Панвиц. Этот человек имел весьма богатую боевую карьеру, до того как он стал командовать казаками. В частности, он командовал разведывательным батальоном 45-й пехотной дивизии Вермахта, которая 22 июня 1941 года обрушила свой удар на защитников Брестской крепости!

Гонит Морозов по-черному. Посмотрите сами выше. Medium, спасибо, я искал фото памятника, а Вы уже выложили. Фамилии по-порядку: Краснов, Шкуро, Доманов (единственный советский гражданин на начало войны из казненных за "измену Родине", Султан-Гирей Клыч, Павлов, фон Паннвиц, Кононов, Зборовский.
Хельмут фон Паннвиц был из потомственных конезаводчиков и кавалеристов. Крайне маловероятно, что он командовал тем самым батальоном. Скорее всего Морозов снова врет. Можете не верить, но у меня был одноклассник, Саша Морозов, 100%-ный жид. Аналогичный случай?

 Отправлено: 19.05.07 18:32. Заголовок: Re:

Чуть ниже есть и фамилия ген. Бориса Александровича Штейфона. Таки он вообще был из харьковских евреев. Почему никто в упор не видит, что русские "фашисты", "ксенофобы", "антисемиты" и прочие "нехорошие люди" свято чтят память и евреев, если те были истинными патриотами России?
Кстати, многие помнят обсуждение этого памятника на нашем форуме. Кажись Ред-Рус начал, а я закончил. Я еще тогда писал, что ни Кутепов, ни Миллер до войны даже не дожили, а были выкрадены в 1930 и, кажется, в 1932 году НКВД и замучены. Тогда аргументов против не нашлось. Паннвиц у всех жидовствующих костью в горле встал?! Что ж, он был достойным человеком, иначе казаки бы его сами, да еще перед самым Лиенцем не избрали своим походным атаманом. И он мог избежать участи быть выданным советам, англичане сами ему это предлагали, но он остался со своими казаками до конца. Фамилия фон Паннвица есть повод придраться к памятнику героям России, а сама причина ненависти "общечеловеков" лежит совсем в другой плоскости.
Я очень рад, что на памятнике русским патриотам, жизнь отдавшим за Веру и Отечество, есть фамилии немца и еврея. А памятник будет возстановлен обязательно. Можете не сомневаться. Памятник Государю-Императору Николаю II тоже ведь взрывали. Это показывает лишь безсильную злость ненавистников России.

 Отправлено: 19.05.07 19:34. Заголовок: Re:

Генерал Б. Штейфон
Командир Русского Корпуса (вермахта) в Сербии. Вот вам и "холокост".

 Отправлено: 19.05.07 20:43. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

В Вермахте были не только кавалерийские дивизии, но и моторизованные тоже, хотя гужевой транспорт использовался достаточно широко. Не думаю, чтобы Вы об этом не догадывались

Спасибо, Вы правильно не думаете. В следующий раз буду мысль разворачивать шире. Я хотел сказать, что не знал о существовании целых кавалерийских корпусов, а только о дивизиях. Корпус - это больше, чем дивизия.

цитата:

Немцы церкви как раз открывали, а не взрывали

Во-первых, это не полная картина, во-вторых Вы забыли о мотивах. На войне все средства хороши, симпатии туземного населения можно завоевать открытием церквей, раздачей губных гармошек, зажигалок и презервативов, лишь бы не сопротивлялись.

цитата:

Да и разсказы о их зверствах э... несколько преувеличены

25-10=15. Вот и все "преувеличение".

цитата:

Я очень рад, что на памятнике русским патриотам, жизнь отдавшим за Веру и Отечество, есть фамилии немца и еврея.

Раввины тоже рады.

 Отправлено: 19.05.07 20:46. Заголовок: Re:

Медиум,
длинные тексты просьба сворачивать, кнопка "MORE".

 Отправлено: 19.05.07 21:07. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Корпус - это больше, чем дивизия.

Несомненно.
Маховик пишет:

цитата:

Раввины тоже рады.

Очень сильно сомневаюсь в этом конкретном случае. Впрочем что нам до их радостей и печалей? Их проблемы.
По поводу "завоевания симпатий" сильно сомневаюсь, хотя какая-то доля есть наверное. А чьи симпатии завоевывало высшее руководство рейха, размещая на бляхе каждого солдата надпись "С нами Бог"? Самого немецкого народа? Может быть, может быть... Вашу арифметику нИАсилил. Туплю к вечеру

 Отправлено: 19.05.07 21:21. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А чьи симпатии завоевывало высшее руководство рейха, размещая на бляхе каждого солдата надпись "С нами Бог"?

Симпатии бога, разумеется. Точнее, дьявола.

цитата:

Вашу арифметику нИАсилил.

Это значит, что из 25 миллионов погибших в войне - 15 были "гражданское" население. А Вы говорите о преувеличении зверств.

 Отправлено: 19.05.07 23:01. Заголовок: Re:

Борисъ!

Надеюсь в Бахчисарай цветочки не повезете (там давеча, вроде как союзничка прикопали) .

 Отправлено: 20.05.07 00:37. Заголовок: Re:

Позволю себе ещё раз напомнить о правильном отношении к возведению такого памятника "борцам с жидо-большевизмом"

цитата:

В канцелярии Святейшего Патриарха Московского и всея Руси мне предоставили резолюцию Алексия II по данному вопросу, которая категорически запрещает устройство мемориала и проведение каких-либо политических мероприятий в ограде храма Всех Святых. - Мемориал установлен в нарушение воли Святейшего Патриарха, самочинно неким Яковом Бремзесом, называющим себя есаулом казачьего полка, - прокомментировал документ протоиерей Борис Малевич

 Отправлено: 20.05.07 00:40. Заголовок: Re:

Действительно, казаки присягали на верность Адольфу Гитлеру

цитата:

Текст присяги казаков, служивших Гитлеру: "Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови. Все законы и приказания от поставленных Вождём Германского народа Адольфа Гитлера начальников отданные, по всей силе и воле исполнять буду.

Таким образом, мы видим, что умирали они на полях сражений не столько за Россию сколько за Новую Европу и
Адольфа Гитлера

 Отправлено: 20.05.07 00:41. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Медиум, длинные тексты просьба сворачивать, кнопка "MORE

будем знать

 Отправлено: 20.05.07 00:43. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

15 Казачий Кавалерийский корпус действительно сражался в составе союзных войск Вермахта против жидо-большевицких оккупантов своей Родины и русских, татарских, эстонских, еврейских, узбекских и прочих солдат, защищавших оккупационных режим на своей земле.

Ага, хотели вместо одного антирусского режима насадить в России другой антирусский режим: какашка осла не лучше какашки козла.

 Отправлено: 21.05.07 10:44. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Действительно, казаки присягали на верность Адольфу Гитлеру цитата: Текст присяги казаков, служивших Гитлеру: "Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови. Все законы и приказания от поставленных Вождём Германского народа Адольфа Гитлера начальников отданные, по всей силе и воле исполнять буду. Таким образом, мы видим, что умирали они на полях сражений не столько за Россию сколько за Новую Европу и Адольфа Гитлера

 Отправлено: 21.05.07 10:49. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Это значит, что из 25 миллионов погибших в войне - 15 были "гражданское" население. А Вы говорите о преувеличении зверств.

При Брежневе всего 20 было, сколько из них приписали, а сколько на немцев списали кто теперь узнает? Лагеря ведь никто не отменял. А сколько народу "заградотряды" положили? Не такая УЖ простая арифметика получается. И очень на холокостскую смахивает.

 Отправлено: 21.05.07 17:09. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А сколько народу "заградотряды" положили?

Гражданского населения?

 Отправлено: 22.05.07 01:05. Заголовок: Re:

1) Борис, вы избирательно, очень избирательно отнеслись к присяге казаков на верность Гитлеру.
следуя вашему методу, вашей логике в борьбе против большевизма можно и дьяволу душу продать - ведь борьба
идёт против большевизма !

2) кстати, используя ваш избирательный метод (я про акценты) можно с великим успехом утверждать,
что коммунизм в России был даже очень полезен, и вообще насквозь патриотичен.
Мы просто не будем обращать внимания на негатив и будем посмотреть только на позитив.
А позитив такой получается: Сталин - традиционно русский самодержец, отец
народа и великий государственник; Советский Союз не что иное как всё та же Российская империя...
и второе крпостное право в отношении крестьян также обосновано как и крепостное право при царях...
....

 Отправлено: 22.05.07 21:14. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

следуя вашему методу, вашей логике в борьбе против большевизма можно и дьяволу душу продать - ведь борьба идёт против большевизма !

Нельзя продать душу дьяволу, воюя против него, а вот наоборот очень даже легко. "Если меня убьют, прошу считать меня коммунистом!" Это ж какое дебильство или бахвальство! А если не убьют? То что, прошу не считать? А если убьют, то что на Страшном Суде говорить? Перед комиссаром выпендриться? А оно того стоит?
И почему сотрудничество белогвардейцев в Гражданскую с Антантой (да и с немцами) воспринимается нормально, а во 2-ю Гражданскую они уже палачи, предатели, шкуры... Предатели чего?! Сами Вы предатели!
А Брестский мир взять? Тогда многохвальные большевички тем же немцам сколько России отвалили? Они кто, патриоты после этого? Фигассе!
Ещё раз пытаюсь по возможности спокойно объяснить. Памятник был поставлен в ограде Православной церкви. Русским людям (Паннвиц и Штейфон тоже по духу русские) жизнь положившим за Веру и Отечество. Многие из них даже до ВОв не дожили. Кто бы и что бы по этому поводу не думал и не измышлял, но это так. Неизвестные негодяи взорвали этот памятник, взяв тяжкий грех на свои души. Группа участников нашего форума всячески защищает их, тем самым разделяя их взгляды и беря на себя их прегрешения. Прошу подумать об этом хорошенько. За это пред Богом отвечать придется.

 Отправлено: 25.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Цитата:Борисъ пишет:

цитата:

А сколько народу "заградотряды" положили? Не такая УЖ простая арифметика получается.

"Нынешние обличители тоталитарного прошлого уверяют нас, будто заградотряды только тем и занимались, что стреляли по своим. В таком случае совершенно непонятно, зачем при них организовывать питательные пункты? Неужели для того, чтобы кормить расстреливаемых перед казнью? Есть ли предел цинизму сталинских опричников?!"

Остальное тут: http://www.situation.ru/app/j_art_423.htm

 Отправлено: 25.05.07 21:15. Заголовок: Re:

"The start of military police in the United States Army began in January 1776 when General George Washington appointed a Provost of the Army with a small provost guard to conduct executions of soldiers who had deserted. With this beginning, the U.S. Army would at various times raise military police units in times of war as needed, but had no separate unit until September 1941, when The Secretary of War established the Corps of Military Police as a separate branch of the Army."
Итак, первые заградотряды в армии США были основаны Джорджем Вашингтоном в 1776 г. - для расстрелов солдат-дезертиров.
С этого времени, постоянных заградотрядов не было - они создавались только на период войны, если необходимость была (что - ну тоже ясно, армия-то нужна и в мирное время, но заградотряды - только в военное создаются).
Вторая Мировая война.
Military police эту роль играла, сокращенно - MP.
Вот описание работы Military Police in the 30th Infantry Division - МР 30-ой пехотной дивизии.
Основные функции:
1. Preserving order among personnel of the Armed Forces and enforcing military laws and regulations.
2. Apprehending absences and stragglers.
Т.е. прямо первое и второе - поддержание силой приказов и отлов дезертиров. И вот военные результаты действий МР 30-ой дивизии:

погибло 5
ранено 17
отловлено дезертиров 937
расследовано случаев 127 (не уточняется, случаев чего).

Ну и - заслуженные награды:
серебряных звезд 1
бронзовых звезд 40
пурпурных сердец 17
дубовых листьев 8

А вот по Британской.
Статистика по Первой Мировой.
5,952 officers and 298,310 other ranks were court-martialled. This amounts to just over 3% of the total of men who joined the army - 6 тысяч офицеров и 300.000 - других званий прошли через трибуналы. Это - более 3% всех, кто призывался.
89% were convicted - Из них, 89% осуждены.

Источник

 Отправлено: 25.05.07 21:30. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

почему сотрудничество белогвардейцев в Гражданскую с Антантой (да и с немцами) воспринимается нормально

Кем? Вами? А остальными?

 Отправлено: 26.05.07 01:15. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Нельзя продать душу дьяволу, воюя против него,

Так это, Гитлер - слуга диавола, сатанист...

 Отправлено: 26.05.07 01:17. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Если меня убьют, прошу считать меня коммунистом!" Это ж какое дебильство или бахвальство! А если не убьют?

Да это дешёвая коммунистическая пропаганда, растиражированная в советских фильмах - если так и говорили то не многие...
Люди воевали за Родину, за то,чтобы жили их потомки, не попираемые внешним врагом...

 Отправлено: 26.05.07 01:18. Заголовок: Re:

Кстати, OK, хорошая иноформация по заградотрядам...Добавлю только, что и в седой древности подобное было и
приказов 227 тоже в разных армиях хватало.

 Отправлено: 26.05.07 01:21. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

И почему сотрудничество белогвардейцев в Гражданскую с Антантой (да и с немцами) воспринимается нормально, а во 2-ю Гражданскую они уже палачи, предатели, шкуры... Предатели чего?! Сами Вы предатели!

Ну, вот, Борис, уже начинаем оскорблять собеседников...
Вас предателем России пока никто здесь не называл...

Сотрудничество с иностранной военной силой в годы Гражданской войны было как у большевиков так и у белых...Ничего нормального я в этом не вижу...

 Отправлено: 26.05.07 01:23. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А Брестский мир взять? Тогда многохвальные большевички тем же немцам сколько России отвалили? Они кто, патриоты после этого? Фигассе!

Я не являюсь апологетом большевиков...
Читая форум, вы могли бы это, Борисъ, понять давно.

 Отправлено: 26.05.07 01:31. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Ещё раз пытаюсь по возможности спокойно объяснить. Памятник был поставлен в ограде Православной церкви. Русским людям (Паннвиц и Штейфон тоже по духу русские) жизнь положившим за Веру и Отечество. Многие из них даже до ВОв не дожили.

1) Памятник был установлен на территории православного храма самочинно в нарушение резолюции Патриарха, без его благословения.

2) На этом памятнике рядом имена как православных так и инославных, что смутительно для религиозного
сознания. Борисъ, вы же за каноническую чистоту, ревнитель православия,
враг экуменизма.
Как же это вам ваша совесть православная
позволяет смиряться с таким вот самым настоящим экуменизмом?

3)Памятник поставлен тем кто в Великую Отечественную войну воевал против России...
Не надо говорить неправду. Да. казаки воевавшие за Гитлера были православные...
За них поимённо, хоть за всех вы можете молиться или подавть в храм записки.
Но объективноони воевали за то, чтобы вместо Сталина и "жидо-коммунистов" Россией правил Гитлер - сатанист и немцы...Казакам бы тогда немцы отвели тогда роль сторожевых псов...

 Отправлено: 26.05.07 01:34. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Неизвестные негодяи взорвали этот памятник, взяв тяжкий грех на свои души. Группа участников нашего форума всячески защищает их, тем самым разделяя их взгляды и беря на себя их прегрешения. Прошу подумать об этом хорошенько. За это пред Богом отвечать придется.

Не надо заниматься домашнего сочинения сомнительным богословием.
Каждый за свои грехи ответит перед Богом: я за свои - вы за свои. Не вы меня и не я вас судить буду.
судить нас будет Бог и тут уже нам с вами будет не до таких вот споров...

 Отправлено: 29.05.07 20:16. Заголовок: Re:

Medium , я спорю не с Вами лично, а с теми кто считает, что взрывать памятники, поставленные не ими только потому, что они против этих памятников -- нормально и правильно. Мало ли кому что не нравится? Я же не иду взрывать памятники Ленину, Дзержинскому или Т. Шевченко.
"...домашнего сочинения сомнительным богословием", -- просто шедевр!

цитата:

Каждый за свои грехи ответит перед Богом: я за свои - вы за свои. Не вы меня и не я вас судить буду. судить нас будет Бог и тут уже нам с вами будет не до таких вот споров...

Очень хорошо, что Вы это понимаете. Жалко, что это не доходит до тех, кто сделал это и тех, кто оправдывает вандалов. Впрочем мне кажется, что Вы тоже их оправдываете.

 Отправлено: 29.05.07 20:27. Заголовок: Re:

HEAVY пишет:

цитата:

Нынешние обличители тоталитарного прошлого уверяют нас, будто заградотряды только тем и занимались, что стреляли по своим. В таком случае совершенно непонятно, зачем при них организовывать питательные пункты? Неужели для того, чтобы кормить расстреливаемых перед казнью?

Действительно, чего это я на НКВД взъелся? Всем известно какие это рыцари без страха и упрека. А заградотряды и в самом деле только останавливали отступающих, перевоспитывали их (личным примером! ), кормили, обували, одевали и отправляли снова на передовую. Особо перевоспитавшихся принимали в партию.
OK , спасибо за ценную информацию по заградотрядам различных стран и эпох. Честно говоря недоумеваю, какое отношение она имеет к этой теме.

 Отправлено: 29.05.07 21:20. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Так это, Гитлер - слуга диавола, сатанист...

Само-собой!, А Сталин -- это же глубоко верующий человек (даже в семинарии учился!), защитник Православия, Воин Христов, бич Божий! Канонизировать его нужно! Срочно!!! (Прости, Господи, меня грешнаго)
Medium пишет:

цитата:

Да это дешёвая коммунистическая пропаганда, растиражированная в советских фильмах - если так и говорили то не многие...

Судя по количеству принятых в партию на фронте -- многие.
Medium пишет:

цитата:

Ну, вот, Борис, уже начинаем оскорблять собеседников... Вас предателем России пока никто здесь не называл...

Если бы я хотел оскорбить Вас я бы сказал: "...сами Вы предатель", -- а не "предатели". Под предателями я понимаю тех, кто отказывает в любви к Родине и патриотизме тем, кто воевал во 2 мiровую войну против большевиков так же, как они это делали и в Гражданскую и забывают, что к началу 2 мiровой войны власть в России и так уже была антирусской.
Medium пишет:

цитата:

1) Памятник был установлен на территории православного храма самочинно в нарушение резолюции Патриарха, без его благословения.

Не думаю, что установка памятника требует личного благословения Патриарха, а вот про его "резолюцию" по этому вопросу слышу впервые.
Medium пишет:

цитата:

2) На этом памятнике рядом имена как православных так и инославных, что смутительно для религиозного сознания. Борисъ, вы же за каноническую чистоту, ревнитель православия, враг экуменизма. Как же это вам ваша совесть православная позволяет смиряться с таким вот самым настоящим экуменизмом?

Вы издеваетесь надо мной или что? Это памятник не за религиозные деяния, это памятник ВОИНАМ, ПАВШИМ ЗА ВЕРУ И ОТЕЧЕСТВО. И при царях в императорской армии служили не только православные люди. Они тоже отдавали свои жизни за Веру, Царя и Отечество, им тоже, в числе прочих, ставили памятники... Что, это тоже экуменизм по Вашему?
Medium пишет:

цитата:

3)Памятник поставлен тем кто в Великую Отечественную войну воевал против России... Не надо говорить неправду. Да. казаки воевавшие за Гитлера были православные... За них поимённо, хоть за всех вы можете молиться или подавть в храм записки. Но объективноони воевали за то, чтобы вместо Сталина и "жидо-коммунистов" Россией правил Гитлер - сатанист и немцы...Казакам бы тогда немцы отвели тогда роль сторожевых псов...

Неправда Ваша!
Памятник был поставлен тем, кто воевал и умер за Россию. Именно поэтому он и вызывает такую ненависть у русофобов. Жалко, что многие, не понимая этого, встают на их сторону.
Разговоры на тему "что было бы если бы..." не считаю продуктивными.

 Отправлено: 30.05.07 02:39. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Под предателями я понимаю тех, кто отказывает в любви к Родине и патриотизме тем, кто воевал во 2 мiровую войну против большевиков

Воевали против большевиков, говорите.
Вот взяли бы и взорвали Кремль, где большевики сидели.
Так ведь нет: пришли убивать население, в том числе и солдат: какое отношение мой дед имел к большевикам? Почему его убили? Коммунистом он не был. А мои родственники-белорусы? Может они были большевиками? И за что они воевали? За большевиков? Или у Вас все, кто против большевиков не воевал (а это большинство крестьянства) только того и достойны, чтоб быть убитыми? А это большая часть страны!

Подойдите к любому белорусу в селе, спросите, за что они воевали? Они воевали за Родину, Отечество, Землю родную.

А белые за политику: уж кто-кто, а они неграмотными селянами не были и знали за чем идут с Гитлером: за реваншем.

Представила себе на минуту массовую сдачу всего "правильного", по Борису, населения фашистам. Вот только не могу продолжить далее... что же сделали бы немцы? Порвали бы свой план - Ост и сдали бы в руки белых борцов, вооруженных, чем фашист послал, всю огромную Рассеюшку, естессна в пределах Империи.

И поминали бы "свет-ясно-солнышко" Гитлера за проявленное великодушие в Православных церквях также как и во время войны зарубежники, желая ему победы...

Тьфу, гадость какая.

 Отправлено: 30.05.07 03:42. Заголовок: Re:

Народ не дурак. Правда в выборе простого народа, а не искушенных деятелей-политиков.

 Отправлено: 30.05.07 16:06. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Правда в выборе простого народа,

Правда в выборе воинов. Не собак и крыс, которых было с обоих сторон в избытке, а настоящих бойцов. И осуждать их никто не вправе. Особенно сейчас. Да и в то время - осуждать противника - это заведомая слабость. Против наших бойцов с "той стороны" можно и нужно воевать, но и только! Осквернять их память - означает заявить себя противником русских людей. И конец у таких заявителей один - на столбе.

 Отправлено: 30.05.07 20:52. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Вот взяли бы и взорвали Кремль, где большевики сидели.

Вот-вот, взорвать Кремль, снести памятник... Сразу видно, кто чего стоит, и за что и как борется. Не выгнать поганой метлой захватчиков из Кремля. как Минин и Пожарский, а Кремль взорвать. Долго думали?
Вообще дискуссия переростает в глобальную и перекликается с темой о Белой идее (движении, гвардии, короче со всем белым). Не думаю, что это хорошо. Давайте не будем здесь разширять дискуссию до невозможности. Даже если кому-то не нравится, что не был взорван Кремль -- это ещё не повод сносить памятники людям, которые и до Москвы-то не дошли.

цитата:

Представила себе на минуту массовую сдачу всего "правильного", по Борису, населения фашистам. Вот только не могу продолжить далее... что же сделали бы немцы? Порвали бы свой план - Ост и сдали бы в руки белых борцов, вооруженных, чем фашист послал, всю огромную Рассеюшку, естессна в пределах Империи. И поминали бы "свет-ясно-солнышко" Гитлера за проявленное великодушие в Православных церквях также как и во время войны зарубежники, желая ему победы... Тьфу, гадость какая.

Богатое у Вас воображение.

 Отправлено: 30.05.07 20:59. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Народ не дурак. Правда в выборе простого народа, а не искушенных деятелей-политиков.

Если в Германии народ кричал Гитлеру "Хайль!", -- это тоже правда? А в Иудее вообще кричали:"Распни его!". Народ -- это на 90% -- толпа, которой достаточно хлеба и зрелищ. Этим, кстати, ловко пользуются поборники всяческих "демократий".

 Отправлено: 30.05.07 21:38. Заголовок: Re:

Борисъ
Примеры не о том. Толпа - феномен городской, для начала. И вообще, Россия - не Германия, и тем более не Иудея. Вы сказали о том, что на войне многие вступили в ВКПб. Действительно, это так. Возможно также, что было распространено "если погибну, ..." На войне вообще все ускоряется. Суетные дела, коими заполнена мирная жизнь, отходят. И, кроме того, солдат торопится сделать что-то, что ранее без конца откладывалось на неопределенное "потом". Когда смерть подходит совсем близко, кто-то спешил стать коммунистом, а кто-то - исповедаться.

 Отправлено: 30.05.07 22:08. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

Правда в выборе воинов. Не собак и крыс, которых было с обоих сторон в избытке, а настоящих бойцов.

Вы специально настроились своеобразно прочитывать мои слова? Я как раз сравнивал воинов двух видов, одни из которых - суть простой народ. Ни про каких собак и крыс не говорил. Где Вы это увидели?

цитата:

И осуждать их никто не вправе.

Понимаю. По сути сказанного Вами ничего не могу возразить. Если считать, что война первична.

"Фашисты" - с одной стороны, "коммунисты" - с другой, и ... русские - с третьей. И эта третья сила не оценила и не поняла масштаб манипуляций ею, масштаб борьбы за управление войной.

 Отправлено: 31.05.07 03:27. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Medium пишет: цитата: 1) Памятник был установлен на территории православного храма самочинно в нарушение резолюции Патриарха, без его благословения. Не думаю, что установка памятника требует личного благословения Патриарха, а вот про его "резолюцию" по этому вопросу слышу впервые.

Читайте здесь:
2005-09-22 12:18:00
"TРУД-7": "Коричневый туман. Почему в Москве поставили памятник группенфюреру CC Фон Панвицу?"
http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=1654

Серегей Турченко пишет:

цитата:

В канцелярии Святейшего Патриарха Московского и всея Руси мне предоставили резолюцию Алексия II по данному вопросу, которая категорически запрещает устройство мемориала и проведение каких-либо политических мероприятий в ограде храма Всех Святых. - Мемориал установлен в нарушение воли Святейшего Патриарха, самочинно неким Яковом Бремзесом, называющим себя есаулом казачьего полка, - прокомментировал документ протоиерей Борис Малевич

 Отправлено: 31.05.07 03:34. Заголовок: Re:

Борисъ, а что значать для вас две даты:

22 июня 1941 и 9 мая 1945 ?

 Отправлено: 31.05.07 11:40. Заголовок: Re:

цитата:

самочинно неким Яковом Бремзесом, называющим себя есаулом казачьего полка, - прокомментировал документ протоиерей Борис Малевич

Все те же и прочие рабиновичи зажигают. Как и ранее везде.

 Отправлено: 31.05.07 15:46. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Я как раз сравнивал воинов двух видов, одни из которых - суть простой народ.

Маховик, знаете, везде простой народ. Везде русские люди.

цитата:

"Фашисты" - с одной стороны, "коммунисты" - с другой, и ... русские - с третьей.

Вот-вот. Война не была борьбой фашистов и коммунистов. И пора себе в этом признаться.

 Отправлено: 31.05.07 17:56. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Вот-вот, взорвать Кремль, снести памятник...

Борисъ, это от недостатка аргументов Вы придираетесь к словам?
Могу выразиться по-другому: высадить десант в Кремле, чтоб вычистить его. Т.е. сделать так, чтоб страдал зачинщик.
А так получилась классная "расправа" над простым народом и солдатами, а те кто "большевичил" как сидели в Кремле, так и остались там сидеть. А если не остались, а были уничтожены, то опять-таки не "белая" это заслуга.
Факт налицо, кто стал жертвами "белых" во время Отечественной войны? Отнюдь не большевики-зачинщики-виновники.
Так что, смысл памятника весьма странен, а уж если против резолюции Патриарха, то... Впрочем, непослушание в делах церковных, весьма распространеная вещь среди эмигрантов, видимо и в Россию идет.
Опыт проживания в демократиях сказывается. Достаточно взглянуть на воссоединение. Но это оффтоп уже, извините

 Отправлено: 31.05.07 17:57. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Борисъ, а что значать для вас две даты: 22 июня 1941 и 9 мая 1945 ?

.
Мне тоже интересно услышать.

 Отправлено: 01.06.07 10:58. Заголовок: Re:

Вообще складывается впечатление, что памятник был установлен с провокационной целью, чтобы раскалывать общество...

 Отправлено: 01.06.07 21:38. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Когда смерть подходит совсем близко, кто-то спешил стать коммунистом, а кто-то - исповедаться.

А кто-то вступить в открытую борьбу с большевизмом.
Маховик пишет:

цитата:

"Фашисты" - с одной стороны, "коммунисты" - с другой, и ... русские - с третьей. И эта третья сила не оценила и не поняла масштаб манипуляций ею, масштаб борьбы за управление войной.

По сути верно. И даже если и оценила и поняла, то все равно не могла пойти против совести и присяги.
Medium пишет:

цитата:

Читайте здесь: 2005-09-22 12:18:00 "TРУД-7": "Коричневый туман. Почему в Москве поставили памятник группенфюреру CC Фон Панвицу?"

Это та же статейка, где утверждается, что фамилия фон Паннвица стоит на первом месте? Посмотрите на Вами же приведенное фото. Не верьте подобным писакам, даже если они берут себе русские псевдонимы. Если бы Патриарх был против, священник, допустивший подобное своеволие, и дня бы не провел в лоне МП.
Маховик пишет:

цитата:

Все те же и прочие рабиновичи зажигают. Как и ранее везде.

А русские их защищают до последней капли крови.
Medium пишет:

цитата:

Борисъ, а что значать для вас две даты: 22 июня 1941 и 9 мая 1945 ?

Вы что, думаете я в школе не учился?!!
22 июня 1941 в 4:00 утра фашистская Германия вероломно, без объявления войны напала на советский союз... и далее по тексту. 9 мая 1945 она безоговорочно капитулировала. Реально, это период величайших страданий и бед для русских людей, и период когда ковалась чужими руками победа жидов во 2 мiровой войне. Но какое отношение имеет мое отношение к этим датам в свете "сноса" (слово то какое подобрали!) памятника русским воинам? Я не вижу прямых доказательств того, что это правильное действие, но вижу массу придирок ко мне по этому и другим поводам. Авось, да проколюсь, и тогда: "Ату его!!!"? Так получается?
"Бронзового солдата" передвигать нельзя, это кощунство, а памятник русским патриотам или Царю-мученику "сносить" можно.
Двойные стандарты у Вас, товаристчи.

 Отправлено: 01.06.07 21:56. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Могу выразиться по-другому: высадить десант в Кремле, чтоб вычистить его. Т.е. сделать так, чтоб страдал зачинщик.

Отличшейшая идея!
Только технически неисполнимая. Это все равно, что высадить в Берлине десант и сразу повесить над Рейхстагом красное знамя. Зачем было четыре года кровь проливать?

 Отправлено: 02.06.07 10:14. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

22 июня 1941 в 4:00 утра фашистская Германия вероломно, без объявления войны напала на советский союз... и далее по тексту. 9 мая 1945 она безоговорочно капитулировала. Реально, это период величайших страданий и бед для русских людей, и период когда ковалась чужими руками победа жидов во 2 мiровой войне. Но какое отношение имеет мое отношение к этим датам в свете "сноса" (слово то какое подобрали!) памятника русским воинам?

Факты мне известны, а каково ваше отношения к этим двум датам?

Учитывая то, что вы называете
русских прислужников Гитлера защитниками Веры и Отечества, вероятно, что 22 июня 1941 года для вас день праздничный - как начало попытки "освобождения Руси от жидо-большивистского ига", а 9мая 1945 года -для вас скорее день катастрофы, поставивший на этой попытке "жирную точку". Я правильно понимаю?

 Отправлено: 02.06.07 10:16. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Но какое отношение имеет мое отношение к этим датам в свете "сноса" (слово то какое подобрали!) памятника русским воинам? Я не вижу прямых доказательств того, что это правильное действие, но вижу массу придирок ко мне по этому и другим поводам.

Борисъ вы же видите, что наш диалог вышел за узкие рамки обсуждения памятника, он касается и отношения к людям, имена которых были высечены на памятнике...

 Отправлено: 02.06.07 20:49. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

вероятно, что 22 июня 1941 года для вас день праздничный - как начало попытки "освобождения Руси от жидо-большивистского ига", а 9мая 1945 года - для вас скорее день катастрофы,

Вы получили конкретный ответ на свой вопрос. И если не замечаете очевидного, это всецело ваши проблемы, уважаемый. Если акты вандализма приемлемы в вашем понимании общества, это показатель лично вашей ущербности, и не стоит уличать русских людей в их неприятии жидо-социализма. Это знаете ли наводит на размышления о вашем кровном происхождении и определенной замусоренности мозгов.

 Отправлено: 04.06.07 11:25. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Факты мне известны, а каково ваше отношения к этим двум датам? Учитывая то, что вы называете русских прислужников Гитлера защитниками Веры и Отечества, вероятно, что 22 июня 1941 года для вас день праздничный - как начало попытки "освобождения Руси от жидо-большивистского ига", а 9мая 1945 года -для вас скорее день катастрофы, поставивший на этой попытке "жирную точку". Я правильно понимаю?

А зачем мне что-то объяснять, если Вы все уже за меня без меня решили? Вопрос не в моем, Вашем или чье бы то ни было отношении к датам начала и конца ВОв или 3 Пунической войны. Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону, мотивируя это неким ее расширением, вместо того, чтобы признать очевидное -- снос памятника русским героям в Москве Вам кажется правильным.

 Отправлено: 05.06.07 05:56. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А зачем мне что-то объяснять, если Вы все уже за меня без меня решили?

То есть моё предположение о вашем отношении к двум вышеназванным датам оказалось верно? Так?

Борисъ пишет:

цитата:

Вопрос не в моем, Вашем или чье бы то ни было отношении к датам начала и конца ВОв или 3 Пунической войны.

Кстати, именно в этом....
Очень интересно что вы сравнили ВОВ с пуническими войнами до которых нам, право слово, дела нет...


Борисъ пишет:

цитата:

Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону, мотивируя это неким ее расширением, вместо того, чтобы признать очевидное -- снос памятника русским героям в Москве Вам кажется правильным.

Ничего я сторону не увожу: не зная фактов истории и деятельности людей невозможно дать им моральную оценку...

Борисъ пишет:

цитата:

снос памятника русским героям в Москве Вам кажется правильным.

Я предпочитаю называть героями защитников России, а не прислужников Гитлера - это не мои герои

 Отправлено: 05.06.07 20:00. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

То есть моё предположение о вашем отношении к двум вышеназванным датам оказалось верно? Так?

Это Вы так сказали. Ваши потуги "вывести меня на чистую воду" наивны и смехотворны. Тема только не смешная вовсе.

цитата:

Очень интересно что вы сравнили ВОВ с пуническими войнами до которых нам, право слово, дела нет...

Я сравнил на сами войны, а даты их начала, читайте внимательно. И желательно по строкам, а не пытайтесь увидеть "сокровенное" между строк. Оно вернее будет.

цитата:

Ничего я сторону не увожу: не зная фактов истории и деятельности людей невозможно дать им моральную оценку...

Так изучайте факты, а не занимайтесь на форуме агитпропом вместо Ред-Руса.

цитата:

Я предпочитаю называть героями защитников России, а не прислужников Гитлера - это не мои герои

Вот и найдите в себе мужество признать защитниками России тех, кто не изменил присяге, данной царю, а не встал грудью не защиту жидо-большевицкого ига на Русской земле.

 Отправлено: 12.06.07 00:16. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Ваши потуги "вывести меня на чистую воду" наивны и смехотворны.

Какой же вы мнительный, однако.
Я просто спросил вас о вашей личной оценке вышеназванных дат, что они для вас лично значат...
Но вразумительного ответа так я и не услышал.

для меня 22 июня 1941 года -трагический день, когда иноземный враг напал на мою Родину,
а 9 мая 1945 - День Победы над этим врагом и теми, кто ему служил.
А для вас?

 Отправлено: 12.06.07 20:00. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Учитывая то, что вы называете русских прислужников Гитлера защитниками Веры и Отечества, вероятно, что 22 июня 1941 года для вас день праздничный - как начало попытки "освобождения Руси от жидо-большивистского ига", а 9мая 1945 года -для вас скорее день катастрофы, поставивший на этой попытке "жирную точку". Я правильно понимаю?

Учитывая, что Вы называете защитников Веры и Отечества прислужниками Гитлера, мне трудно объяснить Вам что я думаю и чувствую.
22 июня 1941 года - гораздо более трагический день в истории России, чем Вы думаете. Сталин и его клика весь запас народной ненависти, копившейся на них, выплеснули на внешнего агрессора. Как велик был этот запас можно судить по тому, что народ, измученный гражданской войной, голодоморами, индустриализацией, коллективизацией, чистками и лагерями все-таки смог победить лучшую армию в мiре на то время. Эта война похоронила надежды многих на скорое освобождение от жидовского ига.
А по поводу памятника Вы отказываете самому себе в здравом смысле. Подумайте над нашей дискуссией. Я привел множество фактов и доводов. Вы не хотите их принимать. Проблемы на Вашей стороне.

 Отправлено: 12.06.07 20:14. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

весь запас народной ненависти

Это что еще за зверь такой?
Если серьезно, то Вы преувеличиваете. Не думаю, что в народе прям кипела какая-то ненависть. В части народа - да, но и то - "ненависть априори", вне связи с тем, что Вы перечислили. Не думаю также, что ненавистью побеждается враг. Вон, всякие мусульманские народы - те точно кипят ненавистью, но воевать не горазды. И что, в первую мировую слабовато воевали потому что ненависти недоставало?

 Отправлено: 12.06.07 20:56. Заголовок: Re:

Есть такой зверь,.. а если серьезно, то на войну столько списали, за что ответ держать пришлось бы.
Ненависть была всякая. И сама по себе и взвязи... Донские и кубанские станицы хлебом солью встречали немцев. Прямо поголовное какое-то "предательство" тех, кто веками считался опорой России. Другое дело, что они большевикам "за совесть" никогда и не служили. А то, что в первые месяцы войны перешли на сторону врага 1 - 1,2 млн. "советских" солдат -- это что, как не показатель отношения граждан к своей стране, "самой свободной в мiре"?

 Отправлено: 12.06.07 23:54. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А то, что в первые месяцы войны перешли на сторону врага 1 - 1,2 млн. "советских" солдат -- это что, как не показатель отношения граждан к своей стране, "самой свободной в мiре"?

Но ведь это не ненависть, о которой Вы говорили, а что-то другое. И точно ли Вы знаете, сколь многие после устыдились своего выбора?

 Отправлено: 13.06.07 00:19. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

22 июня 1941 года - гораздо более трагический день в истории России, чем Вы думаете. Сталин и его клика весь запас народной ненависти, копившейся на них, выплеснули на внешнего агрессора.

Так всё-таки Гитлер был завоевателем, так?
В этом мы с вами единомысленны, правильно?

 Отправлено: 13.06.07 00:21. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Вот и найдите в себе мужество признать защитниками России тех, кто не изменил присяге, данной царю,

То есть, вы хотите сказать, что бывшие "белые" генералы пошедшие на службу к Гитлеру не изменили присяге данной царю?

 Отправлено: 13.06.07 00:24. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Донские и кубанские станицы хлебом солью встречали немцев. Прямо поголовное какое-то "предательство" тех, кто веками считался опорой России.

Этот пример говорит о том, что личная ненависть казаков к коммунистам и тем людям, которые правили тогда нашей страной оказалась сильнее любви к России....
Впрочем среди казачества и до революции было такое в ходу выражение : "вонючая Русь".
Да и после 1917 года казачьи генералы мечтали больше о казачьей республике,
отделённой от России, а не о том, чтобы спасти Россию от большевиков...

 Отправлено: 13.06.07 00:26. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А то, что в первые месяцы войны перешли на сторону врага 1 - 1,2 млн. "советских" солдат -- это что, как не показатель отношения граждан к своей стране, "самой свободной в мiре"?

Вообще-то показатель...
Но мне кажется вы в данном случае путаете разные понятия: "попали в плен" и "перешли на сторону врага"

 Отправлено: 13.06.07 00:34. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Но мне кажется вы в данном случае путаете разные понятия: "попали в плен" и "перешли на сторону врага"

Может, и перешли "добровольно", но тут нет четкой грани между пленом и добровольным переходом.

И еще насчет клятвы 1613 года, на которую Вы, Борис, напираете. Уж кубанские казаки к этой клятве никаким образом не относятся. Служить Москве они начали только с Екатерины II, да не без трений. Казакам бы вольницу, как верно заметил Медиум.

 Отправлено: 13.06.07 00:46. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Может, и перешли "добровольно", но тут нет четкой грани между пленом и добровольным переходом.

не могу согласитья. Перейти добровольно на сторону врага на мой взгляд это уйти к врагу, взять в руки оружие и воевать активно не за страх а за совесть против своих.
А то знаете ли Сталин объявил всех попавших в плен предателями...нехорошо.

 Отправлено: 13.06.07 01:19. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

А то знаете ли Сталин объявил всех попавших в плен предателями

Вы уверены в этом?

 Отправлено: 13.06.07 14:10. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Так всё-таки Гитлер был завоевателем, так? В этом мы с вами единомысленны, правильно?

Абсолютно верно, он не шел возстанавливать монархию в России. Ее шли возстанавливать те, памятник которым уничтожили подпольные "патриоты"

цитата:

То есть, вы хотите сказать, что бывшие "белые" генералы пошедшие на службу к Гитлеру не изменили присяге данной царю?

Тоже верно. Разве они давали присягу большевикам?Они не "пошли к Гитлеру", а "шли с Гитлером". Разница огромная. Тех, которые продались захватчикам и я ненавижу, но речь сейчас не о них.

цитата:

Впрочем среди казачества и до революции было такое в ходу выражение : "вонючая Русь".

???

цитата:

Да и после 1917 года казачьи генералы мечтали больше о казачьей республике, отделённой от России, а не о том, чтобы спасти Россию от большевиков...

Прочитайте Краснова "О казачьей самостийности".

 Отправлено: 13.06.07 20:31. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Может, и перешли "добровольно", но тут нет четкой грани между пленом и добровольным переходом.

Да, четкой границы нет, но не миллион же человек!
Маховик пишет:

цитата:

И еще насчет клятвы 1613 года, на которую Вы, Борис, напираете. Уж кубанские казаки к этой клятве никаким образом не относятся. Служить Москве они начали только с Екатерины II, да не без трений. Казакам бы вольницу, как верно заметил Медиум.

На клятву я не в этой теме "напираю", но к ней все равно относятся, кто влился в Российскую Империю. Кто нее хотел служить царям -- уходили за кордон (казаки-некрасовцы) или клали буйну голову на плаху. По поводу вольницы -- смотрите пост выше.

Medium пишет:

цитата:

не могу согласиться. Перейти добровольно на сторону врага на мой взгляд это уйти к врагу, взять в руки оружие и воевать активно не за страх а за совесть против своих.

Да каких своих?!!! Разве были Ворошилов и Каганович своими Краснову и Шкуро? Вы просто не хотите себе представить положение иначе, чем привыкли. Чужие, которые извне, напали на чужих , засевших внутри России. Что было делать, если предатели России победили ещё в 1917-м? Сейчас легко судить (хотя кому-как), а тогда в 41-м это был шанс спасти Россию, а Вы -- предатели, палачи, эсэсовцы...
Medium пишет:

цитата:

А то знаете ли Сталин объявил всех попавших в плен предателями...нехорошо.

Не то слово.
Маховик пишет:

цитата:

Вы уверены в этом?

А у Вас есть другие сведения?

 Отправлено: 13.06.07 23:26. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А у Вас есть другие сведения?

У меня есть другие сомнения.

 Отправлено: 14.06.07 10:34. Заголовок: Re:

Событие того же плана, тот же "почерк"...

цитата:

В Петербурге неизвестными вандалами поруган Царский крест 13.06.2007 В ночь на 11 июня (день рождения св. царевны-мученицы Татьяны Николаевны) в Санкт-Петербурге, на Поклонной горе, находящейся в районе станций метро "Озерки" и "Удельная", был сломан Царский крест. Об этом сообщила председатель движения "Соборное дело" Людмила Николаевская. Крест был установлен в 2002 году, освящен протоиереем Геннадием Коршуном, и еженедельно, по пятницам, а также по всем Царским дням в 17 часов перед ним читался акафист святым Царственным мученикам. Русская линия/Седмица.Ru

 Отправлено: 17.06.07 00:32. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Прочитайте Краснова "О казачьей самостийности".

будет время - почитаем

 Отправлено: 17.06.07 00:35. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Чужие, которые извне, напали на чужих , засевших внутри России

Это мои деды , которые погибли, защищая Россию - чужие, засевшие внутри России?
Погибли -то они, русские люди, а не Каганович или Мехлис.

 Отправлено: 17.06.07 00:35. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

тогда в 41-м это был шанс спасти Россию,

объясните, пожалуйста, я не уловил сути, смысла

 Отправлено: 18.06.07 01:33. Заголовок: Re:

И я тож!

 Отправлено: 19.06.07 14:00. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Борисъ пишет: цитата: Прочитайте Краснова "О казачьей самостийности". будет время - почитаем

Вот-вот, всегда так бывает. Я догадываюсь, что времени у Вас так и не будет, а судить то, чего не знаете, Вы беретесь.

цитата:

Это мои деды , которые погибли, защищая Россию - чужие, засевшие внутри России?

Вы придуриваетесь или меня дураком считаете? Я еще могу допустить формулировку: "... русскую (родную) землю ...", -- но Россию! Совдепию они защищали, а не Россию.

цитата:

объясните, пожалуйста, я не уловил сути, смысла

Народ, получив в руки оружие, мог свергнуть большевицкое иго, но не сделал этого. Причин много. Результат известен. Но даже попытка спасения Родины является подвигом, в честь которого и был установлен данный памятный знак.

Ещё мне один момент интересен. Я прямо (упрямо) заявляю, что подобное осквернение памятника -- дело однозначно плохое, подлое и совершившие это понесут заслуженное наказание на этом свете или на том. Почему никто со мной и не соглашается (это ещё куда ни шло), но и прямо не говорит, что правильно его взорвали, так им и надо, еще раз поставят -- ещё раз взорвем... А вместо этого переходят на обсуждение меня, моей позиции, моих взглядов и т.д.? Сколько я не пытаюсь направить дискуссию в конструктивное русло -- ничего не получается. Всякий раз находятся очередные "дополнительные вопросы".

 Отправлено: 20.06.07 05:17. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Совдепию они защищали, а не Россию.

коммунисты тоже так считают,
я считаю по другому

 Отправлено: 20.06.07 05:17. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Народ, получив в руки оружие, мог свергнуть большевицкое иго, но не сделал этого.

Оружие было давно...
не мог...реально

 Отправлено: 20.06.07 05:19. Заголовок: Re: