Отправлено: 09.02.07 21:36. Заголовок: Украинцы и украинский язык, украинская история.

Андрей Мельков, член союза писателей России, аспирант кафедры общего языкознания МПГУ

http://www.politua.ru/humanitarian/136.html

Русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя.

Русский язык в силу исторических, религиозных, политических и экономических причин должен стать государственным языком Украины. Только тогда две трети ее граждан смогут реализовать свое право на родной язык, только тогда будет преодолен рецидив воинствующего национализма, только тогда украинский народ освободится от языкового рабства.

Существующая на Украине проблема двуязычия является одной из самых болезненных и одновременно наиболее значимых в нашей новейшей истории. Вокруг нее завязывается целый узел других противоречий, которые мешают не только нормальному развитию российско-украинских отношений, но и существенно осложняют внутреннюю политическую, социальную и религиозную ситуацию в самой Украине.

Необходимым атрибутом нации является язык - это прекрасно знают те, кто всегда хотел оторвать Украину от России. Поэтому на изобретение "украинского языка" они положили сил не меньше, чем на физическое и духовное уничтожение русского народа.

На проблеме отношений русского и украинского языков сейчас активно спекулируют политики, стремящиеся отторгнуть Украину от многовекового братского союза с Россией в угоду личным амбициям. Непризнание русского языка в качестве государственного добавляет масла в огонь церковного конфликта на Украине. Действующие группы раскольников и униатов активно используют так называемую украЇнську мову для расчленения канонического православия в угоду националистическим амбициям и политическим заказам с Запада. Пропагандируемая раскольниками идея автокефалии Украинской церкви, является не чем иным, как ересью этнофилетизма, уже приносившей в прошлом многочисленные беды и страдания другим православным народам (например, греко-болгарская церковная распря, продолжающиеся попытки установления незаконной автокефалии Македонской церкви, претендующей на независимый от Сербской патриархии статус, и др.). Важнейшей чертой ереси филетизма является использование национального языка в церковном богослужении при запрете совершать службы на языке той канонической Церкви, от которой отложилась раскольничья группа, незаконно провозгласившая свою автокефалию.

Если мы обратим взоры в сторону научного разрешения проблемы двуязычия, то увидим, что современные украинские историко-филологические изыскания буквально узурпированы псевдоучеными, которые именно сейчас, отрабатывая свои "тридцать заокеанских сребреников", заняты "научным" обоснованием необходимости срочного возведения глухой стены между украинским и русским народами. Эти паны пишут целые трактаты, в которых доказывают на полном серьезе древнейшее происхождение украинского языка, ставшего будто бы прародителем всех европейских языков, а украинской нации отводится исключительная роль в развитии всей мировой цивилизации.

Существующая на Украине проблема двуязычия имеет многовековые корни. Двуязычие возникло не вчера, не в эпоху Советского государства и даже не в эпоху Империи. Возникло оно задолго до воссоединения Украины с Россией, произошедшего в XVII веке.

Чтобы объективно понять основы двуязычия, посмотрим сначала, чем отличается современный украинский язык от современного русского. Оставим в стороне не очень существенные в данном случае фонетические признаки, такие как способ произношения некоторых звуков, и констатируем лишь главное: основные отличия заключаются в том, что в украинском языке для обозначения некоторых предметов и понятий используются другие, не похожие на русские слова. Вот для примера несколько таких слов: порцеляна - фарфор, цукерка - конфета, страва - еда, дзьоб - клюв, гвалт - насилие, гречкосiй - провинциал, чекати - ждать, жалоба - траур. Подобных примеров существует очень много.

Спрашивается, откуда, из какого источника и когда попали все эти слова в украинский язык и почему совершенным образом они миновали русский? Человеку непредвзятому, ставящему научную добросовестность выше конъюнктурных соображений, ответить на этот вопрос нетрудно, ведь сразу обращает на себя внимание то, что почти все специфически "украинские" слова, то есть те, которые принципиально отличают украинский язык от русского, имеют польское происхождение. Вот как выглядят на польском языке вышеперечисленные слова: porcelana, cukierek, strawa, dziob, gwalt, hreczkociej, czekaс#, zaloba. Так, мы ясно видим, чем обернулось почти трехсотлетнее польское господство над отторгнутой от Русского государства его юго-западной частью. Именно в этот исторический период, а не в эпоху становления Киевской Руси (как любят утверждать националистически настроенные украинские филологи) образовались значительные лексические отличия украинских (малороссийских) говоров от великорусских. Это и был тот самый механизм или процесс, который можно назвать "украинизацией" славянорусского языка (по сути же - элементарным ополячиванием). Исследователь проблемы двуязычия на Украине А.И. Железный считает, что "появление и развитие украинского языка нельзя датировать ранее начала действия механизма (процесса) ополячивания славянорусского языка. Несколько столетий польского господства не могли не оставить ощутимого следа в языке покоренного народа. Если бы украинские языковеды не испытывали ложного стыда перед этой объективной исторической реальностью, они легко могли бы установить этапы и темпы украинизации славянорусского языка". Если взглянуть на письменные памятники Западной Руси, то выявляется четкая закономерность: чем старше рукопись, тем менее язык источника напоминает украинский. Из этого становится ясно, что "украинизация" (а точнее, полонизация) русского языка протекала во времени довольно медленно и незаметно, а сами люди, которые уже разговаривали на сформировавшемся "суржике" - украинском языке, по-прежнему считали и называли его русским (руським).

Итак, возникновение украинского языка - это следствие ополячивания славянорусского языка. Но почему получилось так, что он распространился преимущественно в сельских местностях, в то время как в городах продолжал сохраняться русский язык? На это украинские националисты обычно отвечают, что это случилось вследствие русификации. Но постоянно твердить о мнимой "русификации" и полностью замалчивать предшествующую ей действительную полонизацию нашей речи - значит вполне сознательно отказываться от реальной действительности, от правдивого освещения истории возникновения украинского языка в угоду новомодным пропагандистским штампам.

Для того чтобы четко уяснить, почему украинский язык распространился преимущественно в сельских местностях, придется вспомнить некоторые вехи нашей истории - начиная с того момента, когда земли Древней Руси оказались разорванными между татаро-монголами, литовцами и поляками. Юго-западная часть державы, получившая впоследствии название Малой Руси и затем Украины, оказалась вначале под литовским, а позже под польским господством. Исследователь вопроса А.Я. Ефименко отмечает: "Русская народность сразу же попала в тяжкую зависимость от польской народности... Эта Русь подчинилась польским законам, а следовательно, и влиянию польской культуры. Объединение с Польшей вызвало глубокие изменения в жизненном укладе южнорусского общества. Южнорусское население края почти полностью превратилось в зависимых, крепостных земледельцев... Самым характерным было то, что из Польши на Украину настежь распахнулись двери и сюда хлынула шляхта, как и два столетия тому назад она хлынула на Галичину... На начало XVII столетия заселение Украины так усилилось, что польские писатели называют ее "добычей польского плуга".

Таким образом, русский крестьянин оказался в полной зависимости от польского пана. Именно с этого времени и началось активное формирование всех тех характерных признаков, которые постепенно сделали украинский язык отличающимся от великорусского языка. Профессор Гарвардского университета (украинец по происхождению) Омелян Прицак пишет: "Когда нет письменности, люди скорее меняют язык, чем когда она есть".

Естественно, русский крестьянин тех времен ни читать, ни писать не умел. Польский землевладелец общался с ним через свою многочисленную челядь на польском языке, так как наивно было бы предполагать, что надменные польские хозяева специально стали бы изучать русский язык для лучшего взаимопонимания с крепостным, бесправным и неграмотным русским крестьянином. На оккупированных русских территориях польский пан никогда не опускался до общения с psiаkrew'ом ("собачья кровь" - так "ласково" назвали поляки местное население) на своем языке. Польские власти на оккупированных территориях проводили политику откровенной языковой дискриминации, в результате чего русские крестьяне вынужденно искажали свой язык. Несчастные люди под страхом репрессий вынужденно видоизменили свой язык, засоряя его польскими словами и понятиями. И вот эта практическая, насущная необходимость употребления польского языка способствовала его усвоению и, в конце концов, подсознательному смешиванию с русским языком. Так постепенно формировался язык украинских (то есть изначально русских) крестьян.

В городах картина была иной. Там обитало много грамотных людей, читать и писать умели даже низшие слои городского населения. Известный историк Николай Костомаров писал: "Народ образованный крепче стоит за свое прежнее, упорнее хранит свои обычаи и память предков". Поэтому польская языковая и культурная экспансия в крупных русских городах наталкивалась на сопротивление. Здесь русский язык продолжал удерживать свои позиции, а книжные связи с другими регионами прежде единой Руси способствовали унификации и дальнейшему развитию русского литературного языка на Украине. Процесс ополячивания языка (и устного, и литературного) шел, конечно, и здесь, но несоизмеримо более медленными темпами, чем в сельских местностях, где ополячиванию не было никаких препятствий.

Все вышесказанное подтверждает, что существующее сейчас на Украине двуязычие имеет глубокие исторические корни. Возникло оно не в результате "русификации", как упорно твердят фальсификаторы и вульгаризаторы нашей общей истории, а как следствие длительного польского господства и сопротивления образованной части русского общества польской культурной и языковой экспансии. Предпринимаемые на современной Украине упрямые попытки это двуязычие во что бы то ни стало ликвидировать и всем навязать один лишь украинский язык есть ничем не оправданное покушение на право человека разговаривать и получать образование на своем родном языке. А родной язык для двух третей населения Украины - русский.

Современные гонители русского языка обосновывают свои действия тем, что русский язык, якобы навязанный Украине "русификаторами-шовинистами", является для каждого национально сознательного украинца "Iноземною, чужою мовою", "мовою сусiдньої держави". Поэтому, мол, необходимо срочно вернуться к истокам, то есть к тем временам, когда Украина еще не знала чужого, враждебного, иностранного русского языка.

Но ведь подобные утверждения есть не что иное, как наглая ложь. На Украине никогда не было даже самого кратковременного периода, когда бы русский язык считался чуждым и иностранным. Для подавляющего числа жителей Левобережья и большинства городов Правобережья русский язык, несмотря на польскую культурную и языковую экспансию, продолжал оставаться своим, местным, родным языком. И если кое-кому сегодня так хочется возвратиться к "истокам", то почему бы в качестве точки отсчета не принять те времена, когда наш славянорусский язык еще не начал подвергаться активному ополячиванию, то есть вместо губительной "дерусификации" украинского языка не начать его "деполонизацию"?

Но вот как раз об этих истоках враги русской речи вспоминать не любят. Полностью замалчивая факт сильнейшего ополячивания украинского языка, они предпочитают упорно твердить о некоей "русификации".

Рассуждения на эту тему сводятся лишь к одному: вначале царская, а затем Советская Россия всеми способами стремилась искоренить украинский язык, заменить его на абсолютно чуждый украинцам русский язык.

На самом же деле, когда Левобережная Украина в XVII веке, а Правобережная - в конце XVIII века воссоединились с Россией, ни в какой русификации просто не было необходимости, так как язык городского населения мало чем отличался от обычного русского языка других регионов России. В то же время чиновникам царской администрации не было дела до языка украинских крестьян, который, естественно, не имел в то время ни литературной формы, ни технической, канцелярской, научной, дипломатической терминологии. Иными словами, он был абсолютно непригодным ни для делового, ни для культурного применения. Поэтому дальнейшее употребление русского языка в городах Украины было процессом совершенно естественным и ненасильственным. В результате воссоединения русский язык городов Украины получил мощную поддержку, избавился от засоривших его полонизмов и постепенно приобрел общерусскую форму. Называть этот естественный исторический процесс умышленной "русификацией" нет никаких оснований.

"Процесс, который называют "русификацией", - считает Железный, - возник значительно позже, когда часть украинской интеллигенции начала мечтать о независимой от России национальной державе. Для объединения немногочисленных единомышленников вокруг этой идеи требовалась какая-нибудь твердая, надежная основа. В качестве такой основы было решено взять сельский украинский диалект, который своими некоторыми отличиями от русского языка (как правило, наличием полонизмов) позволял поборникам самостийничества развивать свои идеи о коренном, изначальном, чуть ли не генетическом отличии и даже враждебности между украинцами и русскими. Озаботившись сверхзадачей вновь разъединить единую русскую народность, эти персонажи начали активно пропагандировать сельский украинский диалект, пытаясь придать ему литературную форму, ввести его в культурный обиход. Городской русский язык был назван "панским", а сельский "мужицким". В литературных произведениях оба эти наши языка всячески противопоставлялись: положительные персонажи всегда разговаривали по-украински, отрицательные - непременно по-русски".

Естественно, царское правительство отчетливо видело, что за всеми этими "хождениями в народ" кроется идея самостийничества, и старалось противодействовать попыткам расширения сферы распространения украинского сельского диалекта. Отсюда все эти указы и ограничения, которые, правда, никто и никогда не выполнял. Таким образом, так называемая "русификация" - это попытка сохранения исторически сложившегося на Украине языкового статус-кво.

В 20 - 30-е годы, уже в Советской Украине, большевиками была предпринята решительная попытка вытеснения русского языка из традиционно русскоязычных городов. Одновременно широкое распространение получил процесс искусственной "украинизации" путем ввода в него новых полонизмов и в ряде случаев нововымышленных "украинских" слов.

И вот теперь, уже в наше время, когда Украина стала независимым государством, радикально настроенные деятели украинской культуры вновь развернули бешеную кампанию по изгнанию русского языка из Украины. Новые власти начали "розбудову держави" (государственное строительство) с намерения отобрать родной язык у большинства своих сограждан. В этом проявилась не только интеллектуальная, но и политическая близорукость. Если русскому языку на Украине в ближайшее время не будет предоставлен статус, соответствующий его историческому происхождению, территориальному и количественному распространению и весу, действительному значению в реальной, а не вымышленной жизни современной Украины, то вот тогда на самом деле могут возникнуть межэтнические беспорядки и территориальный антагонизм, что отчасти уже происходит.

В итоге сегодня мы наблюдаем, как в борьбе за полное вытеснение русского языка сильно пошатнулся престиж самого украинского языка. Все это стало закономерным итогом языковой политики чересчур рьяных "украинизаторов".

В связи с этим весьма авторитетно звучат слова профессора Гарвардского университета США этнического украинца Романа Шпорлюка: "Миллионы людей, которые считают родным русский язык, 1 декабря 1991 г. проголосовали за независимость. Исходя из этого граждане, для которых украинский язык - родной, имеют перед ними определенные политические и моральные обязательства. Если мы не будем с этим считаться, если будем делить население на "основное" и "национальные меньшинства", то очень скоро столкнемся с перспективой территориального и этнического распада Украины... Таким образом, строя государство, необходимо принимать во внимание тот факт, что народ Украины, по сути, двуязычен... Легчайший способ уничтожить Украину - это начать украинизировать неукраинцев. Наибольшую опасность для независимой Украины представляют языковые фанатики".

Эти слова уважаемого ученого в очередной раз убеждают нас в необходимости узаконить реально существующее на Украине, исторически сложившееся положение - провозгласить русский язык в качестве государственного. Такой шаг является насущной потребностью для сохранения нормальных межэтнических, межнациональных и межконфессиональных отношений. Отказ от него может быть чреват для самой украинской государственности.

Подводя итог всему вышеизложенному, следует еще раз подчеркнуть несколько принципиальных для рассматриваемой проблемы мыслей.

Во-первых, подлинная, объективная история украинского языка до настоящего времени все еще не написана. Та версия, предлагаемая частью нынешних украинских филологов, которые в угоду сиюминутной политической конъюнктуре взялись доказывать, что в древности был только один украинский язык, а русский ("российский", по их терминологии) образовался на 200 лет позднее, не только ошибочна, но и просто откровенно недобросовестна. Такая антинаучная версия основана на некритическом, предвзятом толковании древнерусских письменных памятников, дошедших до нас не в подлинниках, а в позднейших копиях, а также на исследованиях западнорусских деловых документов, написанных во времена польского господства и потому вобравших в себя множество лексических, фонетических и грамматических полонизмов, которые стали затем наиболее характерной отличительной особенностью украинского языка.

Во-вторых, русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя и даже не в эпоху Киевской Руси, а в XV веке, гораздо позже распада единого Древнерусского государства. Такова была цена, которую пришлось заплатить русским обитателям Юго-Западной Руси, насильственно отторгнутой литовцами и поляками, за продолжительное пребывание под иностранным (польским) господством. Не попади тогда Юго-Западная Русь под польское господство, дальнейшее развитие местного славянорусского языка проходило бы без сильнейшего воздействия польской языковой культуры. Иными словами, для возникновения русско-польского диалекта не было бы оснований.

В-третьих, существующее сейчас на Украине двуязычие является результатом почти трехвекового иностранного господства в Юго-Западной Руси, так как искусственное скрещивание русского и польского языков проходило в городах и сельских местностях неодинаково. В селах ополячивание не встречало никаких препятствий, так как неграмотные и бесправные крестьяне находились в полной рабской зависимости от польского пана и его многочисленной челяди, в то время как в городах, где жители были не только грамотны, но и независимы, процесс ополячивания языка наталкивался на сопротивление. Таким образом, двуязычие возникло задолго до воссоединения Украины с Россией и русский язык для горожан является таким же естественным, как и украинский для сельского населения. Оба языка - достояние украинского народа, и тот, кто в близоруком националистическом ослеплении требует изгнать из Украины более древний, родившийся здесь же русский язык, несет украинскому народу зло самоизоляции и интеллектуального оскопления.

Сегодня Украина, как никогда прежде, нуждается в придании русскому языку статуса государственного. Если в ближайшее время ситуация не изменится здесь в положительном направлении, то, уже фактически расколотая политически и религиозно, Украина надломится и территориально. Как мы знаем из примеров прошлого, подобные деструктивные процессы ничего, кроме скорбей и несчастий, людям не несут. Русский язык в силу исторических, религиозных, политических и экономических причин должен стать государственным языком Украины. Только тогда две трети ее граждан смогут реализовать свое право на родной язык, только тогда будет преодолен рецидив воинствующего национализма, только тогда украинский народ освободится от языкового рабства.

Лишь заговорив по-русски, Украина сможет обрести подлинную независимость от Запада и одновременно войти в новый мощный союз с Россией. Гоголевская "Тройка-Русь" - это три ветви единого русского народа - малороссов, великороссов, белорусов, а русский язык - общая кровь, которая исторически питает наше славное славянорусское племя.

Журнал "Политический класс", N 4. 2006 год.

Главный редактор журнала Третьяков Виталий Товиевич

 Отправлено: 25.06.07 13:00. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Борис, не делайте вид, что Вы не поняли, что я хотел сказать !

Просто "поймал" Вас на слове. Впрочем это так несложно делать, что это видно всем, кроме самих завзятых украинцев.
Вот Вы говорите, что до 12 лет не говорили на мове, живя в столице Украины. Это ли не показатель того, что Киев -- русский город! Да Вы и сами пишете, что Вы из Киевской Руси. Откуда же взялись украинцы? Сами себя переименовали в 16-м веке? Зачем? Почему же этого не делал больше ни один другой народ не Земле?

 Отправлено: 26.06.07 12:37. Заголовок: Re:

цитата:

Вот Вы говорите, что до 12 лет не говорили на мове, живя в столице Украины. Это ли не показатель того, что Киев -- русский город!

Киев - не русский, а русскоязычный город, и то в последнее время появляются тенденции... Но видимо это звасчет заселения Киева из других регионов.

цитата:

Откуда же взялись украинцы? Сами себя переименовали в 16-м веке? Зачем?

может это прозвучит не очень объективно, но я как потомок украинских казаков склоняюсь к тому, что сердце формирования украинского самосознания являлось именно казачество. Я уже приводил примеры 16 века.
Причина проста - невозможность идентифицировать себя другой национальностью по причине наличия отличий в быту, менталитете, исторической судьбе, ссложившихся исторических обстоятельствах, языковых особенностях.

цитата:

Почему же этого не делал больше ни один другой народ не Земле?

словаки (почему не чехи?), сицилийцы (почему не итальянцы? 10 млн.!), македонцы (почему не болгары?), саами (почему не финны?), азеры (почему не турки? но здесь действительно имело место фальсификация, туркам было невыгодно называть азеров турками, надо было придумать название национальности для мусаватистов), мусульмане - боснаки (почему не сербы?), мусульмане-санджакли (аналогично), австрияки (почему не немцы?)швейцарцы (почему не итальянцы, рето-романцы, немцы или французы?), фламандцы (почему не бельгийцы?), каталанцы (почему не испанцы?)молдаване (почему не румыны?), словенцы (почему не хорваты или сербы?),
тайваньцы (почему не китайцы?), хемшилы (почему не армяне?), езиды (почему не курды?). Случаев, когда национальность гораздо менее самоидентифицирована, нежели украинцы, но тем не менее становится отдельной национальностью - не счесть. К тому же, русские и поляки относятся к беломорскому и восточноевропейскому антропологическим типам славян, а большинство украинцев - к днепрокарпатскому.
Обещаю открыть соответствующую тему.
http://strana.borda.ru/?1-1-0-00000341-000-0-0-1182852076
вот, открыл

 Отправлено: 27.06.07 16:12. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Киев - не русский, а русскоязычный город, и то в последнее время появляются тенденции...

Русский, тут и гадать нечего. Найдите хоть одну запись в татаро-монгольских или иных летописях, что они воевали в Киеве с "украинцами". А "прыдставныкам" подобных тенденций мы ещё в бубен настучим.

цитата:

но я как потомок украинских казаков

Да не было таких "казаков". Запорожские были, а украинских не было никогда.

цитата:

словаки (почему не чехи?), сицилийцы (почему не итальянцы? 10 млн.!), македонцы (почему не болгары?), саами (почему не финны?), азеры (почему не турки? но здесь действительно имело место фальсификация, туркам было невыгодно называть азеров турками, надо было придумать название национальности для мусаватистов), мусульмане - боснаки (почему не сербы?), мусульмане-санджакли (аналогично), австрияки (почему не немцы?)швейцарцы (почему не итальянцы, рето-романцы, немцы или французы?), фламандцы (почему не бельгийцы?), каталанцы (почему не испанцы?)молдаване (почему не румыны?), словенцы (почему не хорваты или сербы?), тайваньцы (почему не китайцы?), хемшилы (почему не армяне?), езиды (почему не курды?). Случаев, когда национальность гораздо менее самоидентифицирована, нежели украинцы, но тем не менее становится отдельной национальностью - не счесть.

Бред какой-то. Ну, словаки -- да, нация. Остальное -- политические игры, а не нации. То же самое и с украинцами. Украинцы -- русские, которые не хотят в этом признаваться никому, даже самим себе.

 Отправлено: 28.06.07 09:52. Заголовок: Re:

цитата:

Бред какой-то. Ну, словаки -- да, нация. Остальное -- политические игры, а не нации. То же самое и с украинцами. Украинцы -- русские, которые не хотят в этом признаваться никому, даже самим себе.

ну хорошо хоть со словаками согласились. На самом деле, если разбирать каждую ситуацию, то можно прийти к тому, что в большинстве присутстввуют все атрибуты нации, безо всяких политических игр. Например саами, сицилийцы, санджакли, австрияки, фламандцы, каталанцы, молдаване, езиды, хемшилы и я брал только из списка, что приведён выше.

 Отправлено: 02.07.07 10:44. Заголовок: Re:

Значит Вы за принцип: каждой нации -- по государству? Во-первых, не считаю это правильным подходом, во-вторых, украинской нации нет. Князь Владимир крестил в днепровской воде Русь, а не "Украйну". Куда по Вашему ушли русские? Откуда взялись украинцы? Самопереименовались? Зачем, собственно? В подобные сказки могут верить только "нацiонально-свiдомi". Да и то которые попроще и не знают всех подробностей проекта "Украина". Украинцы -- такая же нация как поморы или сибиряки. А проблемы фламандцев или басков меня, если честно, не очень интересуют. И если скурпулезно выискивать отличия -- можно в каждом крупном городе (областном центре) узреть отдельную нацию. Я, например, уже не раз слышал о Донецко-Криворожской Республике. Как Вам такой "проект"? А что, у львовян и луганчан отличий будет поболе, чем у казаков и сибиряков.

 Отправлено: 02.07.07 11:38. Заголовок: Re:

Борисъ пишет

цитата:

каждой нации -- по государству? Во-первых, не считаю это правильным подходом

Заметьте, я такого не говорил, я говорил, о том, что среди перечисленных самоназваний имеются такие, у которых гораздо меньше оснований называться национальностью, чем у украинцев, тем не менее, так оно и есть. Хемшилы масштабно отличаются от армян своим мусульманским вероисповеданием, австрияки от немцев - менталитетом и немного культурой, фламандцы - языком, санджакли от сербов - исламским вероисповеданием, каталанцы от испанцев - языком и незначительно культурой, езиды от курдов- вероисповеданием и так далее. Украинцы представляют собой довольно отличные этнотипы (см. тему антропологические типы славян) от русских, не считая метисов, конечно (таких как я, например), имеют отличную культуру, менталитет, быт и язык, историческую территорию, то есть все атрибуты наличествуют.

цитата:

Князь Владимир крестил в днепровской воде Русь, а не "Украйну"

Борис, ведь Владимир крестил не Украину и не украинцев в современном смысле слова, но ведь и не русскую национальность (в том же смысле), и не российский народ, и не Россию. Он крестил Киевскую Русь и народ Руси - русинов (см. тему "русины...").

цитата:

Самопереименовались?

да, из русинов Киевской Руси, так же как и русские, которые вначале самоназвались московитами, потом стали русскими.

цитата:

только "нацiонально-свiдомi". Да и то которые попроще и не знают всех подробностей проекта "Украина".

Борис, я сам являюсь ярым противником западенского взгляда на геополитику и взглядов самосвидомых на жизнь вообще, это у нас с Вами общее. Просто я признаю украинскую национальность, а Вы нет, это у нас разное. Но как бы кому нравилось это или нет, национальность существует, на мой взгляд не менее 500 лет, на взгляд других людей, не более пятидесяти или пятнадцати или более пяти тысяч, неважно,но существует и развивается, самоидентифицирует себя таким образом. Как бы кому ни нравилось, но на сегодняшний день существование украинской национальности - это свершившийся факт.

цитата:

Я, например, уже не раз слышал о Донецко-Криворожской Республике. Как Вам такой "проект"?

Этой проектбыл важен для приподнятия морального духа побежденного электора Партии регионов, на том этапе действия Кушнарёва
немного приподняли настроение той половины населения Украины, которую в мнении общественности пытались показать неправильной, ущербной или еще какой-бы то ни было. Во всяком голосовавшие за ПР например киевляне уже не чувствовали себя чем-то общим и единым (сужу по себе) с их помаранчевыми соседями. Тогда было такое время... и тогда было актуально показать поиграть мускулами, показав, что Юго-Восточная Украина может отделиться. Теперь напряжение и антогонизм среди украинского народа спал и эта тема уже не так актуальна. К тому же объективно говоря, той же Партии регнионов не выгодно соединение с Россией, им выгодно быть хозяевами на своем участке, может автономия но не более. Да и пророссийские силы на Украине в течении 15 лет показывают довольно низкий уровень пассионарности, начиная с недостаточной активности во время распада Союза в решении вопроса о присоединениии Крыма к России, заканчивая неудавшимимся попытками создать что-то автономное на Востоке. Единственное отрадное за все время событие, это когда крымчане не пустили в Крым натовцев.
Насчет сибиряков я не очень компетентен, насчет казаков категорически не соглашусь, так как те же терские казаки по культуре и кардинально отличаются от русских, по менталитету значительно, достаточно почитать Л.Н.Толстого, чтобы в этом убедиться. Луганчане - это в смысле дончане?
На Восточной Украине есть один яркий пример субэтноса - это слобожанцы (в основном Харьковская область), с этим никто не спорит, во всяком случае несмотря на сходство с представителями других украинских субкультур у них есть свои отличительные признаки.

 Отправлено: 02.07.07 14:34. Заголовок: Re:

Вячеслав
Вот Вы говорили о Котляревском, дескать ему принадлежит первое литературное произведение на украинском языке. Но ведь Котляревский был поляк. Что тогда есть "Энеида", не политический ли шаг?

Насчет понятия "украинцы". Впервые это понятие появляется в источниках где-то в 1730 году. И как можно говорить вообще о существовании украинской нации в отсутствие литературы и других каких-либо критериев, объединяющих людей. Например, государство с территорией. Из каких фрагментов XVIII века скроена Украина? "Польша", "Швеция", Крымское ханство, Дикое поле (Турция), Запорожская сечь, Воротынь, Слободская Окраина, куски Австрии, Румынии...

Вы же сами пишете, что Украину населяют множество всяких субэтносов. Я могу согласиться лишь с тем, что среди оных есть "украинцы". Миллиона 3-4. А Украина как псевдонезависимое государство существует лишь 16-й год. Может, сейчас че-то и формируется под бдительным американским оком, но что?

 Отправлено: 02.07.07 18:16. Заголовок: Re:

Маховик
я не профессионал-лингвист, просто комментирую в меру своих скромных способностей и в силу субъективного мнения, я всегда считал, что первым литературным произведением была "Энеида" Котляревского. Это была грубая ошибка с моей стороны, на самом деле (взято из Википедии)

цитата:

Літературну діяльність розпочав близько 1794 року. Котляревський — автор «Енеїди» (1798, З частини; 1842 — повне посмертне видання) — першого твору нової української літератури, написаного народною мовою.

Но насчет того, что он был поляк, я впервые слышу!! Если Вы судите по окончанию, то не факт, что он поляк. Множество украинцев ходят также с польскими фамилиями, также как и многие русские фамилии имеют схожие окончания (Чайковский, Мусоргский, Жуковский, Достоевский).
Возможно про Котляревского я что-то упустил... Тем не менее множество представителей других национальностей сделали громадный вклад в украинскую культуру, науку, военную историю и так далее. Это были и русские, беларусы, поляки, сербы, чехи, татары, литовцы, молдаване и другие.
Я уже писал выше о том, что у многих представителей других национальностей еще в 16 веке было украинское самосознание.

цитата:

Вы же сами пишете, что Украину населяют множество всяких субэтносов. Я могу согласиться лишь с тем, что среди оных есть "украинцы". Миллиона 3-4.

и какие же из субэтносов не украинцы? Вы таких не найдете, так как они сами заявиляют об украинской самоидентификации.

цитата:

Украина как псевдонезависимое государство существует лишь 16-й год. Может, сейчас че-то и формируется под бдительным американским оком, но что?

Да, названия всегда менялись, вначале нашая общая история в рамках Киевской Руси, потом для Украины Запорожская Сечь, УНР, УРСР, и вот только 16-й год в формате Украины. Для России после Киевской Руси это Московия, потом Российская империя (самый славный период), потом РСФСР... РФ тоже 16 лет, и это простой арифметический факт. Истории же обеих национальностей несколько сотен, если не пару тысяч лет. Ведь до Киевской Руси были склавины и анты, первые относятся к большинству русских, вторые к украинцам и др. национальностям. Например, если верить теории миграции сербов из Надднепрянщины, то анты наверняка и прасербы. Вы посмотрите, даже антропологические типы украинцев не сходятся с русскими и поляками, а у русских и поляков в чем-то пересекаются. У нас на форуме и тема есть про антропологические типы славян.

цитата:

Из каких фрагментов XVIII века скроена Украина? "Польша", "Швеция", Крымское ханство, Дикое поле (Турция), Запорожская сечь, Воротынь, Слободская Окраина, куски Австрии, Румынии...

Болгария тоже склеена из фрагментов, ведь во время 2 балканской ее растерзали сербы, греки и особенно турки с румынами. Польшу тоже дважды собирали, я и не спорю, что у Украины были практически безнадежные периоды истории. Тем не менее это не погубило украинское самосознание.

 Отправлено: 02.07.07 21:39. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Борис, ведь Владимир крестил не Украину и не украинцев в современном смысле слова, но ведь и не русскую национальность (в том же смысле), и не российский народ, и не Россию. Он крестил Киевскую Русь и народ Руси - русинов (см. тему "русины...").

В целом верно, только русины современное название одной из частей народа Киевской Руси. А самое распространенное тогда было -- русичи. Так вот я утверждаю, что и поныне мы все русичи, а вы утверждаете, что они распались на "современные" славянские нации, братские и не очень народы. Но это прямой путь к сепаратизму и полному развалу России. Сайты "сибиряков" я посещал, там аргументы все подобные Вашим по отношению к украинцам. При переписи населения России в 2002 году многие тысячи людей записали себя поморами и казаками:

цитата:

Так, например, теперь никак уже не избежать рождения в качестве отдельных народов поморов на севере России и казаков на юге. Что касается поморов, то многие в Архангельском области полагают, что официальное признание поморов малым коренным народом Севера даст толчок развитию малого и среднего бизнеса, в частности, за счет предоставления малым народам бесплатных квот на вылов рыбы. Кроме того, малые народы имеют право на специальные платежи за использование природных ресурсов их территории (а в Архангельской области это нефть и алмазы). По крайней мере, в Ростовской области, Краснодарском и Ставропольском краях этническое "самооплодотворение" казаков обречено на статистически значимый результат. "Из "историко-этнографического заповедника, - предупреждает К. Лакский, - казачество имеет шанс превратиться в серьезную политическую силу с довольно радикальными, как известно, взглядами". Вероятным следствием такого развития станет регистрация казацкой национально-культурной автономии, что даст казакам ряд социально-политические льгот, в том числе и прежде всего гарантированное представительство в выборных органах власти. В тех же краях заявили о себе и… скифы (около 30 человек в одном только Ростове), но их шансы на реституцию курганов и их содержимого не столь хороши.

http://www.demoscope.ru/

Теперь представьте себе те же процессы на украине... По всей видимости просто обязаны появиться нации: галицкая, слобожанская, донбасская, ка(о-?)зацкая, я уже молчу про Крымских татар. А согласно уставу ООН, каждая нация имеет право на самоопределение. Только применяется оно не везде и не для всех, а только для тех кому предписало мiровое правительство. Будем угадывать, что оно думает по поводу расчленения России? Украину думаете пощадят? Может быть и да, за особые заслуги особо майданутых господ-украинцев. Да сама себя "украина" не пожалеет. Разсыпется, как карточный домик, лопнет, как химера. Вы ведь и сами много разных типов и видов "украинцев" насчитали. Нет четких критериев, по которому можно отнести человека к украинской нации.
Тогда вопрос -- а что же теперь делать? Как все это национальное многообразие классифицировать? Я попробую дать ответ на этот вопрос завтра, за неимением времени сегодня.

 Отправлено: 02.07.07 22:39. Заголовок: Re:

Борисъ пишет

цитата:

Сайты "сибиряков" я посещал, там аргументы все подобные Вашим по отношению к украинцам.

подобным моим аргументам там не может быть в принципе, так как я стараюсь оперировать фактами из разных наук, а то, что написано на этих сайтах, я тоже читал, и по большому счету, они оперируют только лингвистикой, причем довольно хило.
Я внимательно прочитал содержимое ссылки, больше всего меня возмутила другая информация; про "утку", закинутую двумя еврейскими институтами пор то, что китацейв в России 3 млн. и около полтора вьетнамцев или что-то в этом духе. Самое смешное, что сколько в России евреев они показали очень скромно и как-бы невзначай, мол ребята, за нас не волнуйтесь, от нас никаких проблем и нас итак очень мало прямо классика

цитата:

По всей видимости просто обязаны появиться нации: галицкая, слобожанская, донбасская, ка(о-?)зацкая, я уже молчу про Крымских татар. А согласно уставу ООН, каждая нация имеет право на самоопределение.

вот здесь Борис, не обижайтесь, но скажу как есть - вы явно подменяете понятия.
Нужно определиться с некоторыми понятиями:
суперэтнос - комплекс родственных этносов (по антропологическим , лингвистическим и другим признакам)- тюрки, германцы, славяне, романцы, арабы.
Этносы - берем славянский суперэтнос - сербы, украинцы, русские, чехи, словаки, болгары, хорваты, словенцы, беларусы, поляки, кашубы, лужицкие сербы.
Субэтносы:
из болгар - шопцы, добруджанцы, помаки, македонцы и другие.
из украинцев - волыняне, русины, буковинцы, слобожанцы, полищуки, подоляне, надднепрянцы и др.
из русских в том числе действиетельно это поморы и казаки, причем следует уточнить, что казаки-то разные терские, донские, уральские так как в быту, по лингвистическим особенностям, менталитету и традициям они отличаются.
Все они не есть отдельные национальности, а есть субэтносы единого этноса. Такие тличия сформировались из-за особенностей ландшафтов , окружения других национальностей и традиций и из-за других признаков. Все это в порядке вещей, субэтносы есть у армян, у немцев, у французов, у испанцев, у итальянцев. Это ни в коем случае не раскалывает их самоидентификации на уровне того, что они относятся к общему этносу, разве что вызывает какой-то "местный патриотизм", наподобие "мы земляки'' и так далее.
Соответственно рымские татары к украинским субэтносам вообще никаким боком не относятся.
У украинских субэтносов нет раскольнических тенденций, ну разве что дончане и русины (и то по соответствующей теме видно, что большинство из них самоидентифицируют себя украинцами). Подавляющее большинство из украинских субэтносов идентифицируют себя украинцами, как и положено, и у них нет тенденций и стремлений выделяться в нации. Ни галичане, ни слобажанцы не стремятся к самоопределению, казаки на Украине к сожалению не смогли сформировать субэтноса, это больше сословие (Вы и сами знаете про наших казаков), вот в России они действительно достигли в этом успехов. Я за них рад, так как традиции надо чтить, ничего в этом нет предосудительного и это не значит, что они перестали быть русскими.

 Отправлено: 03.07.07 20:04. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

то, что написано на этих сайтах, я тоже читал, и по большому счету, они оперируют только лингвистикой, причем довольно хило.

Во-первых не только лингвистикой, но и кровосмешением русских с коренными народами, а это уже посерьезней. Во-вторых, серьезные лингвистические различия русского языка и малороссийского наречия начинаются там, где начинаются полонизмы: типа "краватка", "цвяг", "маэш рацию" и т.д. В целом же русские, малороссы и белорусы говорят на одном языке. А Ваши данные о том что они друг друга понимают только на 50-60% высосаны из пальца нечистыми на руку или душу "изследователями". Я сам лично это видел, проехав в свое время всю Украину вдоль и поперек, Белоруссию, Центральную Россию, Поволжье, Сев. Казахстан (кстати тоже русская земля!) и Сибирь до Улан-Удэ. Так что утверждение о том, что русский и украинский -- разные языки тоже "хило". В мiре есть примеры и больших языковых отличий разных местностей в границах одной страны и нации. Достаточно упомянуть о сицилийском или йоркширском наречиях. У баварцев с остальными немцами тоже много языковых отличий. В общем Вашу точку зрения я не принимаю и считаю что нет такого особого украинского языка, а есть единый русский язык , который имеет множество наречий (территория-то какая!), среди которых есть и малороссийское, из которого "национально-свидоми вчени" на скорую руку впопыхах пытаются "создать" самостийну мову по принципу: "лишь бы не по-русски". Чего только стоят новоязовские "перлы " типа: милициянт, долляр, этер (эфир), маратон (марафон), гирьсколыжварь, совитьска (власть, улица). Уже сам "украинский" народ смеется над этим и придумывает новые "слова": "лэпыздрык" (молоток) или "спалахуйка" (зажигалка). Чем Вам не времена начала Совдепии когда появлялись слова: "помучкота" (помощник участкового командира трудовой армии) или "замкомпоморде" (заместитель комиссара по морским делам). Народ сам смеется и издевается над "своим" же языком (писюнькового злодия еще забыл)! Долго ли продержится такое государство?
Будте реалистом. Проект "Украина" -- это исторический тупик. При этом я не отрицаю многих языковых и культурных особенностей Малороссии, не призываю всех подровнять и построить по "москальской" гребенке и заставить всех говорить "чиста па-русски". Я согласен со многими выводами многих ученых, которые Вы приводили. Разница наших позиций лишь в одном: "украинцы" -- не самостоятельная нация, а часть, если хотите, особого славянского суперэтноса -- русских, состоящего из великороссов, малороссов, белоруссов, казаков, поморов, волжан, сибиряков и т.д. У нас общая вера, общая история, один язык, одна судьба. Если мы согласимся на разделение нас на русских, украинцев и белорусов -- никто и ничто не сможет потом помешать и дальше нас делить на галичан, слобожан, дончаков и крымчан или поморов, сибиряков и казаков. Это -- начало конца. Об этом стоит глубоко подумать, чтобы потом не кусать локти с досады.
Киев -- древняя русская столица. Оттуда началась Киевская Русь, а не Украина. Все же новоявленные "украинцы" -- суть раскольники и изменники. Господь воздаст им по делам их.

 Отправлено: 04.07.07 14:43. Заголовок: Re:

цитата:

Во-первых не только лингвистикой, но и кровосмешением русских с коренными народами, а это уже посерьезней.

вот видите, Борис, сами за ними и повторяете
Насчет украинцев, я уже говорил, что большинство украинцев и большинство русских относятся к разным антропологическим типам (русские и поляки наоборот пересекаются), по этим же типам мои материалы во многом совпали с материалами Архана, которые он поместил в теме "антропологические типы славян", а Архан судя по всему явно не западенцам симпатизирует

цитата:

Во-вторых, серьезные лингвистические различия русского языка и малороссийского наречия начинаются там, где начинаются полонизмы: типа "краватка", "цвяг", "маэш рацию" и т.д.

я уже приводил примеры, могу привести еще несколько десятков навскидку, кестати, по примерам видно, что есть общее и между русским и польским (видимо, результат инотервенции и героической борьбы Минина и Пожарского).
Кроме того, в украинском есть много общего с южнославянскими языками в том числе корнях, суффиксах и окончаниях, так как некоторые южные славяне вероятнее всего вышли из антов (сербы, болгары),
например украинское
укр.чекай- болг. очаквам, серб. чека
укр. йдемо серб. хайдемо
причеров множество...
Я говорил о том, что украинцы и поляки друг друга не понимают без специального изучения языков , так же как и русские понимают суржик русского с украинским, но не украинский язык.
Я не знаю, что там говорят "самосвидоми спэциалисты-науковци", но я привел Вам свои доводы и контраргументы на Ваши аргументы и контраргументы и объяснил, откуда они взялись. Большую часть того, что я хотел высказать, я уже высказал; мы с Вами, Борис, уже периливаем из пустого в порожнее, заметьте, мы уже неоднократно повторяемся. Пусть каждый посетитель форума для себя решает, чьи доводы оказались сильнее, приводит свои собственные.

цитата:

Достаточно упомянуть о сицилийском или йоркширском наречиях. У баварцев с остальными немцами тоже много языковых отличий.

аналогия сицилиец-итальянец как русин-украинец, русский- украинец как француз-итальянец
аналогия йоркширец-англичанин как слобожанец - украинец, русский- украинец как англичанин-немец.
По этому поводу я уже говорил о субэтносах, этносах и суперэтносах.

цитата:

Киев -- древняя русская столица.

По этому поводу я уже говорил- тогда еще и московитов не было, не то что русских...
Киев был русинской столицей, синоним может быть "столица русичей"

 Отправлено: 04.07.07 21:37. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Большую часть того, что я хотел высказать, я уже высказал; мы с Вами, Борис, уже периливаем из пустого в порожнее, заметьте, мы уже неоднократно повторяемся. Пусть каждый посетитель форума для себя решает, чьи доводы оказались сильнее, приводит свои собственные.

Согласен с Вами, дальнейшую дискуссию считаю непродуктивной. Напоследок хочу привести одну аналогию. В 1613 году весь русский народ поклялся в верности роду Романовых и свою клятву предал. Чем это кончилось -- все прекрасно знают. В 1654 году малороссы сказали великороссам: "Навiки разом". Попробуйте угадать какие последствия теперь ожидают "Украину".
Я никогда специально не изучал антропологию, не мерял форму черепа или длину носа и ушей. Ваши деления людей на этносы, суб- и подэтносы считаю весьма условными и субъективными, как и саму науку антропологию. Считаю, что нации не могут самообразовываться и распадаться за 200-500 лет. Посмотрите хотя бы на тех же евреев. Немцы, французы, англичане тоже никак не изменились со времен Киевской Руси. После открытия Америки Колумбом американцы так и не сложились как нация, хотя громче всех в мiре кричат о своих "национальных интересах". "Украинцы" нынче нужны только врагам России и Православия. Вольно или невольно, но Вы играете им не руку.
Мою точку зрения можно считать более политизированной. Это не совсем верно, но пусть так. Время все разставит на свои места. Бог нам судья.

 Отправлено: 04.07.07 22:44. Заголовок: Re:

цитата:

Согласен с Вами, дальнейшую дискуссию считаю непродуктивной. Напоследок хочу привести одну аналогию. В 1613 году весь русский народ поклялся в верности роду Романовых и свою клятву предал. Чем это кончилось -- все прекрасно знают. В 1654 году малороссы сказали великороссам: "Навiки разом". Попробуйте угадать какие последствия теперь ожидают "Украину".

А где это предательство? Если Вы про Мазепу, то за ним шли всего 2000 казаков, а за Степаном Гордиенком все остальные. Далее -революция началась именно в России, а еще далее - Россия первая вышла из СССР. Где предательство, в упор не вижу... Есть ненависть со стороны западенцев (по-моему, эти казаками не были и никому не присягали), промытость мозгов населения центральной части Украины (которые в основном за Юлю), но то же самое я наблюдаю и у многих русских, это взаимное.
Единения можно достичь и без присоединения Украины к России, ведь присоединение Украины к России- это именно та идея, к которой Вы предрасположены.
Есть множество иных вариантов, я предпочитаю Конфедерацию сильных независимых славянских народов, без "старших братьев", каждое из нынешних государств могло бы выбрать себе самостоятельно политический режим, форму правления и государственного устройства. К тому же никто не захочет добровольно играть роль "младшего брата", кому это может понравиться, элементарно у людей должно быть достоинство, чтобы не считать себя такими.

цитата:

Немцы, французы, англичане тоже никак не изменились со времен Киевской Руси. Считаю, что нации не могут самообразовываться и распадаться за 200-500 лет.

Территория современной Германии в течении около 500 лет была театром крупнейших европейских воен между разными династиями и так далее, поэтому население там никак чистокровное, ведь среди немцев блондины уже в подавляющем...меньшинстве. Про французов вообще молчу, вымирающий вид... Да и нацией они изначально не были, об этом и Гумилёв пишет, на территории современной Франции в Раннем Средневековье проживало около 15 национальностей. Англичане - те были законсервированы в своем островке, кстати, поэтому у них и просматриваются элементы дебилизма во внешности .

цитата:

Посмотрите хотя бы на тех же евреев.

ооо, эти уже давно не похожи на предков. Самое опасное в них то, что их нельзя идентифицировать, во всяком случае сложно. Ведь по внешности они часто схожи с местным населением, и я это неоднократно наблюдал (я про ашкенази), и фамилии берут местные.

цитата:

Ваши деления людей на этносы, суб- и подэтносы считаю весьма условными и субъективными, как и саму науку антропологию.

почему субъективные, ведь не я это придумал... Эти делали люди, которые всю свою жизнь посвятили науке и изысканиям, мы с Вами вряд ли можем с ними тягаться, но мы можем придерживаться мнения кого-либо из историков, этнографов или антропологов либо своего собственного.

 Отправлено: 05.07.07 00:54. Заголовок: Re:

Борисъ

Просто у Вас украинцы ассоциируются с западенцами-русофобами, а Вы представьте себе сколько людей, идентифициирующих себя украинцами, которые высказывают свою волю за сближение с РФ. И для таких людей, если они зайдут на форум, будут оскорбительны намёки на искусственность их национальности, они могут в конце концов и разочаровться в своих взглядах.
Вторая причина после идейной, почему я идентифицирую себя славянином состоит в том, что мне неприятны эти дрязги между двумя родными для меня народами, украинцами и русскими. Я уже говорил, что мы с Вами видим один и тот же предмет (единение братских народов), но под разным углом (как я понимаю Вы монархист и выражаетесь за присоединение Украины к России, а я панславист-славянофил и выражаюсь за объединение в формате как я ее условно назвал Всеславянской конфедерации), то есть один и тот же вектор, но с разной спецификой.