Отправлено: 20.06.07 13:22. Заголовок: Какое Ваше отношение к представителям неславянских национальностей?

Интересно, как форумчане относятся к представителям неславянских национальностей? Финно-угры, тюрки, армяне, евреи, северные кавказцы, германцы, романцы, греки и др. Речь идет не о стереотипах, так как к отдельным людям все могут относиться неприязненно или наоборот позитивно, но когда слышишь название какой-либо национальности, сразу подсознательно всплывает какой-то образ.
К примеру, я негативно отношусь к арабам за их поведение, к туркам негативно по историческим причинам. К армянам - позитивно, так как среди них много симпатизирующих славянам и вообще они сделали весомый вклад в ту же русскую историю. К немцам негативно за две мировые и за то, что они были оппонентами идеи панславизма. К грекам из Греции негативно за ненадежность и беспричинную ксенофобию, к ''нашим'' грекам - нормально.

 Отправлено: 06.08.07 14:21. Заголовок: Re:

Маховик пишет

цитата:

Слово это родилось в Югославии. Наши так прозвали янки за ... все их "качества". Оттенок, действительно, ругательный, причем его "правильно" применять именно к американцам-военным, а не гражданским или всем вообще. Так что это не национальный вопрос.

я просмотрел материалы по этимологии этого термина, америкосовских военнных так называли по след. причине. По контракту они должны были носить полный комплект обмундирования, не то при ранении им не выплатят страховку. Из-за грузности экипировки они вечно переваливались с ноги на ногу, как пингвины (по сербско-хорватски пингвин переводится именно этм словом)
Прежде этим словом именовали греков, меня рассмешили некоторые древние поговорки
«Грек-пиндос — солёный нос»
«Грек-пиндос, сел на пару колёс, поехал в Афины, продавать маслины»

а вот цитата из Котляревского

цитата:

Либонь, достались од пендосів, Що в Трої нам утерли носів

Уважаемые форумчане, проанализировав историю этого термина (см. Википедию), можно прийти к выводу, что он относится к ненорматиной лексике. Давайте будем употреблять другие варианты, в т.ч. сленговые, но не относящиеся к ненорматиной лексике .

 Отправлено: 06.08.07 15:57. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

ПСВ, объясните, почему америкосов называют этим словом (подчеркнутое)? Я предлагаю всем форумчанам использовать какое-то другое слово с презрительным оттенком, а это звучит как-то ругательно.

Маховик ужо высказался!!!

Вячеслав пишет:

цитата:

к этим заторможенным германоидам с их высокомерными взглядами я тоже не могу относиться положительно

Вячеслав пишет:

цитата:

Кстати, я из принципа никогда ничего не покупаю у азеров

ВЗАИМНО!!!

Вячеслав пишет:

цитата:

кавказские татары , потомки тюрок-огузов, как и турки. Их назвали азер-ами коммунисты по области в Иране, где живут их соплеменники.

Расскажите пожалуйста по подробней, интересно!
Вячеслав пишет:

цитата:

часть армян стала рассматривать русских примерно так же как русские кавказцев в России.

У них на мой взгляд популярна т.с. панкавказская тема...

 Отправлено: 07.08.07 14:48. Заголовок: Re:

цитата:

Вячеслав пишет: кавказские татары , потомки тюрок-огузов, как и турки. Их назвали азер-ами коммунисты по области в Иране, где живут их соплеменники. ПСВ пишет Расскажите пожалуйста по подробней, интересно!

Думаю, никто не знает всю истинную суть истории азербаклажанцев лучше, чем их и ихний братьев-турок враги - армяне. Поэтому дадим слово доктору филол. наук, профессору Гарнику Асатряну

цитата:

Этническая история формирования тюркоязычного населения Закавказья (т.е. азербайджанцев), в основном, хорошо известна науке. Не секрет также, что название Азербайджан, азербайджанцы в применении к известной республике и ее населению имеет весьма недавнюю историю. Переименование закавказских областей Арран и Ширван, входивших некогда в состав древней Албании (арм. Алуанк) и заселенных с 16-го века преимущественно тюркскими племенами, произошло 15 сентября 1918 года после оккупации Баку турецкими войсками под командованием Нури-паши и приглашения в город мусаватского правительства. Этим актом предполагалось объединение новообразованной республики с иранской провинцией Азарбайджан с населением, говорящим на сходных тюркских диалектах. Интересен в этом отношении ответ известного русского востоковеда академика В.В.Бартольда одному из студентов Бакинского универ- ситета после серии лекций, прочитанных им в ноябре-декабре 1924 года на восточном факультете этого университета. Вопрос студента: "Под Азербайджаном часто подразумевают персидский Азербайджан, по ту сторону Аракса, с главным городом Тебризом. Имеем ли мы право называть себя Азербайджаном в этом отношении или это есть Ширван?" Ответ академика В.В.Бартолъда: "Ширван никогда не употреблялся в том смысле, чтобы он охватывал территорию теперешней Азербайджанской республики. Ширван - это небольшая часть с главным городом Шемахой, а такие города, как Гандзак(гянджа) и др., никогда в состав Ширвана не входили, и если нужно было бы придумать термин для всех областей, которые объединяет сейчас Азербайджанская республика, то скорее всего можно было бы принять название Арран, но термин Азербайджан избран потому, что когда устанавливалаь Азербайджанская республика, предполагалось, что персидский и этот Азербайджан составят одно целое, так как по составу населения они имеют очень большое сходство. На этом основании было принято название Азербайджан, но, конечно, теперь, когда слово Азербайджан употребляется в двух смыслах - в качестве персидского Азербайджана и особой республики,приходится путаться и спрашивать, какой Азербайджан имеется в виду: Азербайджан персидский или этот Азербайджан" (В.В. Бартольд. Сочинения. Том 2/1, с.703). Об этом в свое время писал также один из лидеров Белого движения генерал А. Деникин: "Все в Азербайджанской республике было искусственным, "ненастоящим", начиная с названия, взятого взаимообразно у одной из провинций Персии. Искусственная территория, обнимавшая лезгинские закаталы, армяно-татарские Бакинскую и Елизаветопольскую губернии и русскую Мугань и объединенная турецкой политикой в качестве форпоста пантбркизма и панисламизмса на Кавказе" (Очерки русской смуты). Пантюркистская идея аннексии Азарбайджана (или на тюркский лад - Азербайджана - с корневым гласным -е- вместо исконного -а-) посредством присоединения его к одноименной республике на севере вдохновила и новых руководителей этой республики после установления советской власти в Закавказье. Однако эта идея получила сокрушительный удар после разгрома так называемого "Демократического движения" и республики, созданной в середине 40-ых годов в иранской провинции Азарбайджан. Попытка создания эфемерной республики в Азарбайджане на почве разжигания антиперсидских настроений среди тюркоязычного населения этой области была полностью инсценирована с благословения центральных властей в Баку тогдашним первым секретарем ЦК КП Азербайджана Мирджафаром Багировым. Этот политический акт, не имевший реальной почвы и основанный лишь на безудержных экспансионистских устремлениях и авантюризме его авторов, не получив, разумеется, поддержки народа, изначально был обречен. Но он принес много бед жителям провинции Азарбайджан и оставил кровавый след в современной истории Ирана. Своеобразный художественный отголосок этого события в советской действительности можно найти у А.И. Солженицына: "... Тогда-то в отчаянии Оленька перепросилась к дряхлому профессору-ирановеду, у него писала и диссертацию, и теперь благополучно кончила бы, если б в газете не всплыл вопрос об Иранском Азербайджане. Так как Оленька не проследила красной нитью извечное тяготение этой провинции к Азербайджану (Советскому - Г.А.) и чуждость ее Ирану (подчеркнуто мною - Г.А.), то диссертацию вернули на переделку (А.И.Солженицын. В круге первом.). Истинные политические цели переименования Аррана, конечно, известны в Иране: иранцы всегда усматривали в этом угрозу своим северным областям. Наличие одноименной государственной единицы к северу от Аракса иранской общественностью воспринимается чрезвычайно болезненно. Оно и по сей день является темой постоянных осуждений и яростной критики иранских авторов, в том числе выходцев из провинции Азарбайджан. Данная проблема довольно остро ставилась, например, в трудах Ахмаде Касрави-Табризи - известного ирано-азарбайджанского ученого. (Кстати, покойный Касрави отличался арменофильскими настроениями и был одним из первых в иранской действительности ученых, привлекающих в своих исследованиях армянские материалы.) Можно упомянуть и некоторых других иранских современных авторов, в том числе выходцев из провинции Азербайджан, работающих в данном направлени: Энаят-олла Реза, Джалал Шагини, Абдол-али Каранг, Йахйа Зока и др. Показательно также, что среди паниранистов и апологетов всеиранского единства в Иране заметное число составляют именно выходцы из Азарбайджана. Недовольство азарбайджанцев (т.е. населения иранской провинции) узурпацией своего этнонима и названия родного края, кроме политического аспекта, имеет и исторические причины. Несмотря на то, что и в подлинном Азарбайджане, и в закавказской республике Азербайджан население говорит в целом на близких тюркских диалектах, тем не менее этническое и культурно-историческое формирование этих двух народов обеих областей шло различными путями: азарбайджанцы Ирана сложились на прочном иранском субстрате, имеющем глубокие культурные традиции и исторические корни. Тюркоязычное же население Аррана формировалось с превалированием одного лишь тюркского этнического элемента, который в Иране почти не влиял на соматическое формирование азарбайджанцев: здесь имела место лишь передача пришлым народом своего языка коренной этнической популяции - явление, имеющее большое количество параллелей и в истории других народов. Мнение о том, что закавказские тюрки сложились якобы путем смешения с индигенным населением, не подкрепляется фактами; скорее всего местное кавказское население было оттеснено пришлыми тюрками в Дагестан. (Это, конечно, отнюдь не означает, что т.н. "кавказские тюрки" этнически полностью однородны. Известно, что в венах значительной части зангезурских и даже нахичеванских тюрок течет армянская кровь. Известно также участие курдов и других ираноязычных народов (талышей, татов и т.д.) в формировании населения нынешней Азербайджанской республики. Эти ассимиляционные процессы, однако, имели место довольно поздно и носили локальный характер и, следовательно, не оставили ощутимый след в этническом обмене и национальных характеристиках наших соседей). Вот в чем причина того, что иранские азарбайджанцы по многим этнографическим параметрам - антропологический тип, культурные традиции, духовный склад и т.д. - существенно отличаются от жителей закавказской республики Азербайджан несмотря на языковое и конфессиональное тождество. Совершенно был прав в этом отношении покойный азербайджанский академик 3ия Буниятов - известный поборник "азербайджанского единства", - признав в своем интервью после поездки в Иран газете "Баку" (21 октября 1989 г.), что "... меня очень удивило, что азербайджанцы на той стороне очень равнодушно относятся к нашей борьбе, связанной с Нагорным Арцах(карабах)ом. О многих вопросах они вообще не имеют понятия... Еще раз почувствовал, что единство языка - это еще не значит единство народа" (подчеркнуто мною - Г.А.). Итак, конкретно, что из себя представляет Азарбайджан и кто такие подлинные азарбайджанцы? Азарбайджан - древняя иранская область на северо-востоке Ирана (северо-западная часть Мидии). Ее название является арабизированной формой от классического новоперсидского Адарбадаган (Адарбайган), восходящего к среднеперсидскому Атурпатакан (арм. Атрпатакан). Оно относится к той категории хоронимов и, соответственно, этнонимов, которые восходят к имени предполагаемого вождя или предка-эпонима, в данном случае, - к имени одного из военачальников Александра Македонского Атропата (Атурпата), впервые в 320 г. до н.э. создавшего в этом регионе крупное независимое государство. Атурпатакан в качестве отдельной провинции впервые выступает в эпоху Сасанидов. Ею от имени монарха управляли марзпаны (сатрапы). Атурпатакан был одним из основных религиозных центров Ирана: здесь, в городе Шизе (ныне - Тахт-е Солейман) находится первый из трех главных "священных огней" страны - Атур-Гуш- насп. В отдельные исторические периоды - после арабского завоевания края (639-643 гг.) и позднее, нашествия тюрков (11-12 вв.) - область Азарбайджан объединялась с Арраном и Ширваном (территория современной Азербайджанской республики) и Арменией, что является причиной расширенного толкования понятия Азарбайджан в некоторых средневековых источниках. Тем не менее арабские неографы всегда четко различают территорию провинции и граничащие с нею на севере Арран и Армению. Они разделяют провинцию на две административные еденицы: восточную - с центром в Мараге и зарадную - с центром в Ардабиле (арм. Артавет), на протяжении долгого воемени являвшегося самым значительным населенным пунктом провинции. В более поздний период, однако, его место занимает Табриз (арм. Давреж). Население Азарбайджана до инфильтрации тюркских племен было исключительно ираноязычным. С середины 12 века тюрки постепенно начинают заселять Азарбайджан и прилегающие к нему с севера области Закавказья, изобилующие пастбищами для их многочисленных стад. В результате уже к началу 16 века эти области, кроме Армении, в значительной степени становятся тюркоязычными. (Наиболее значительной работой по истории, географии средневекового Азарбайджана - Атурбатакана до настоящего времени остается фундаментальный труд немецкого востоковеда Пауля Шварца. См.: P. Schwartz. Iran im Mittelalter nach den arabischen Geographen. Bd. 8. Adarbaigan. Stuttgart, 1934.) С 1502 года Азарбайджан превращается в оплот вновь образовавшегося иранского государства Сафавидов - выходцев из Ардабиля и говоривших на местном иранском наречии азари (на тюркский манер - азери) - древнем языке населения Азарбайджана, сохранившемся вплоть до 16 века и находившемся в близком родстве с прикаспийскими иранскими диалектами - талышским, татским, гилянским, мазандаран ским, заза и т.д. По преданию, основатель династии Шейх Сафи писал стихи на своем родном языке. Язык азари, или, по выражению арабского историка Масъуди, ал-азарийа, объединял, по-видимому, большое количество диалектов: как утверждает тот же автор, - 70, что, вероятнее всего, преувеличение. Повидимому этот конгломерат диалектов так и не успел превратиться в единый язык и исчез с исторической арены. В такой форме существовал и язык древних кавказских албанцев. Точно в такой системе функционирует и язык нынешних курдов - массив диалектов, довольно разрозненных и порою весьма далеких друг от друга.) Часть этих диалектов островками еще и поныне существуют в Азарбайджане. Наряду с косвенными историческими данными о существовании языка азари, сохранились также прямые текстовые свидетельства в виде отдельных вкраплений (цитаций) и больше десятка стихотворных отрывков, приписываемых тому же Шейху Сафи - родоначальнику Сафавидов. Указанные материалы, хоть и отрывочные, но весьма ценные, вкупе с данными исторической диалектологии позволяют в точности определить место этого исчезнувшего иранского языка в контексте окружающих его близкородственных языков (см.: Г.Асатрян. Заметки об азари - исчезнувшем языке Азарбайджана. - К освещению проблем истории и культуры Кавказской Албании и восточных провинций Армении. Ереван, 1991). Народ, который говорил на этом языке, также назывался азари - термин, являющийся прилагательным с суффиксом -и от азар - усеченной формы от названия провинции - Азарбайджан. Это слово, в конечном счете, можно перевести как "азарбайджанец, азарбайджанский". Оно употребляется и для обозначения тюркских диалектов этого края, а также, вследствие близости к ним диалектов, распространенных на смежных территориях севернее Аракса, - и в отношении этих наречий. Однако в качестве этнонима для населения бывшей советской республики, термин азари (или - азери) раньше не применялся. Такое словоупотребление только недавно вошло в обиход, в том числе и в нашей печати. Так вот, можно ли теперь говорить о существовании народа азари? Мне кажется, ответ должен быть положительным. Ибо демографическая картина провинции Азарбайджан в Иране даже после нашествия тюрков не потерпела существенного изменения: население осталось на месте, произошла лишь замена языка. Большинство путешественников 10-14 в. (Насер Хосроу, Марко Поло, Ибн Баттута) выделяют в рассматриваемой области в основном иранский этнический элемент. Сплошной переход к тюркской речи приобрел массовый характер после 15 века. Таким образом, тюркоязычные обитатели северного Ирана - чистокровные иранцы, в отличие от кавказских "азербайджанцев", являющихся натуральными тюрками.

Д-р Энъятолла Реза (Иран)

цитата:

A: Исторически территория на Кавказе, которая лежит к северу от реки Аракс, никогда не называлась Азербайджаном до 1918 года. Присвоение этой территории этого названия создало трудности в первой половине 20-го столетия и в течение последующих лет, и это не может быть оставлено без внимания. История, а также работы древних географов и исламских авторов свидетельствуют, что земля к северу от реки Аракс, которая теперь известна как Азербайджан, прежде была известна как Албания (Албан). Классические авторы, Страбон и другие, называли эту область Албания, армяне - Алванк (Агванк), тогда как иранцы называли её Аран. Алиев, историк в бывшем Советском Азербайджане, в своей статье "Источники, связанные с древней историей Кавказской Албании", писал, что в Парфянскую эпоху, восточная часть Кавказа называлась "Ардан". Греческие материалы ссылались на это место как "Албания". Бартольд, знаменитый Советский ученый, полагал, что в эпоху исламизациии, согласно арабским источникам, это имя приобрело форму "Ал-Ран" или "Аран", которое вероятно есть трансформация древнего парфянского названия "Ардан". Нет причины сомневаться, что Аран был разделен с Азарбайджаном и, что река Аракс составляла северную границу Азарбайджана, и Аран никогда не назывался Азербайджаном. Академик Бартольд упоминает реку Аракс как лежащую между Азарбайджаном и Араном или древней Албанией (Собрание сочинений, Том 7, Москва, 1971, страница 123). До изобретения названия "Азербайджан" применительно к Арану и Ширвану, русские царские источники признавали только один Азарбайджан - настоящий Азарбайджан. Первый том Русской Энциклопедии (страницы 212 и 213), которая была опубликована в Ст.-Петербурге около 102 лет тому назад (в 1890), гласила: "Азарбайджан, "Атурпатакан" на пахлавийском языке и "Азарбадакан" на армянском, - богатая промышленная северная провинция Ирана. Она граничит с Иранским Курдистаном и Иракским Adjam к югу, с Турецким Курдистаном и Арменией к западу, с Российской Арменией и Южным Кавказом на севере. Её границы определены по реке Аракс". Если бы название Азербайджан применялось бы к землям к северу от Аракса, несомненно, что эта энциклопедия использовала бы название "Российский Азербайджан" так же, как она использовала обозначения "Турецкий Курдистан", "Иранский Курдистан", "Турецкая Армения", или "Российская Армения". Легко увидеть, что существовал только один Азарбайджан и это был Иранский Азарбайджан.

 Отправлено: 07.08.07 15:21. Заголовок: Re:

ПСВ

Что касается Ширвана и его предазер-кого населения:

цитата:

Ширван — историческая область в Азербайджане, на западном берегу Каспийского моря, к востоку от р. Кура. У античных авторов область была известна под именем «Каспиана» от названия племени каспиев; при Ахеменидах Каспиана (южная часть Ширвана, Талыш и Гилян) составляла XI сатрапию. С распадом империи Александра Македонского Каспиана отошла к царям Мидии Атропатены, у которых в 180-х или 170-х гг. до н. э. была отнята царем Великой Армении Арташесом I (Страбон, География, XI, XIV, 5). Великой Армении Каспиана принадлежала вплоть до ее раздела (387 г. н. э.), когда она отошла к Албании, которой, впрочем изначально принадлежала северная часть будущего Ширвана. Однако спустя несколько десятилетий эта область входит в состав государства Сасанидов, которые основывают Дербент и при которых впервые появляется назване «Ширван» («Шарван»). Тогда население иранизируется. Остатком ираноязычного населения региона являются нынешние талыши, таты и горские евреи (потомки евреев, поселившихся в регионе при Сасанидах). В 654 Ширван был занят арабами и позднее стал наследственным владением арабских наместников. В 799—1538 в Ширване правило несколько династий ширваншахов. При них территория Ширвана включала все земли от Куры до Дербента. Столицей была Шемаха. В эпоху Ширваншахов, именно c XI в., начинается проникновение в Ширван тюрок-огузов, предков по языку нынешних азербайджанцев, и ко времени падения их государства область была уже в целом тюркизирована.

А вот этот момент в истории мне особенно нравится. Про то, как русичи здорово поколотили предков азеров:

цитата:

Став черниговским князем, он не обделял вниманием своих владений в Тмутаракани. В Никоновской летописи под 1029 г. сообщается о победном походе Ярослава на ясов. Безусловно в первоисточнике речь шла о Мстиславе. В 1031 г. руско-аланский флот появился на Каспийском море. Был высажен десант возле Баку, которому удалось разбить войско ширваншаха. Поднявшись вверх по Куре, русы и аланы вступили в землю Аррана. В Арране только-что умер эмир Фадл. Его престол унаследовал сын Муса, но другой сын при поддержке ширваншаха надеялся отвоевать трон. Прибывшее войско поддержало Мусу, осадило претендента в городе Байлаканы и получило его. После этого отряд через Армению пошел в Византию. В этой экспедиции могло принимать участие лишь войско Мстислава. Возможно, ценой поддержки Мусы Мстислав и его союзник аланский князь надеялись получить факторию в устье Куры.

 Отправлено: 07.08.07 16:05. Заголовок: Re:

цитата:

Вячеслав пишет часть армян стала рассматривать русских примерно так же как русские кавказцев в России. ПСВ пишет У них на мой взгляд популярна т.с. панкавказская тема...

А я так не думаю Один из самых распространенных степреотипов об армянах, в том числе и среди самих армян - это то, что они якобы - кавказцы. На самом деле представим себе Армению... горы Арцаха (Нагорный Карабах) и Сюника не являются Кавказом! А как наасчет равнинной части Армении? Не говоря уже о том, что западные армяне, проживающие в Турции, Сирии, Ираке, Ливане...
уж точно не имеют отношения к Кавказу ни исторически, ни этнокульутрно. Единственные кавказские армяне это возможно черкесогои, но ведь это смесь, а не армяне в прямом смысле слова...
К сожалению этот стереотип ("армяне - кавказцы"), распространен даже среди некоторых армян, и мне уже приходилось объяснять это таким армянам, тем не менее граммотные армяне знают, что они не кавказцы.
Что касается панкавказской полемики, то мне кажется, что армянам это не свойственно. Я с мая 2006 года проводил и провожу время на одном армянском форуме, и понял, что армяне не ведутся на призывы чеченцев и других кавказцев идти на русских. Наоборот, они возмущаются по поводу того, кому это надо их сталкивать с русскими.

 Отправлено: 08.08.07 12:01. Заголовок: Re:

эта тема похожа на тему "Голосование: Ваше отношение к выходцам из сев. Кавказа и Закавказья, а также Средней Азии и Китая в России" http://strana.borda.ru/?1-9-0-00000058-000-0-0,
которую я только что создал. Будет интересно узнать статистику по нашему форуму

 Отправлено: 08.08.07 19:07. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Я предлагаю всем форумчанам использовать какое-то другое слово с презрительным оттенком, а это звучит как-то ругательно.

Какое же слово вы предлагаете?

 Отправлено: 08.08.07 19:43. Заголовок: Re:

Маховик пишет

цитата:

Какое же слово вы предлагаете?

пока что я над этим работаю

 Отправлено: 08.08.07 20:19. Заголовок: Re:

Вячеслав Знаете почему я так думаю, потому что у меня есть друг армянин, но от него так и тянет ненавичстью к России и русским, мы с ним общаемся только из-за давних дружеских отношений и не более и тему взаимоотношений незатрагиваем!!!

 Отправлено: 08.08.07 20:35. Заголовок: Re:

Я думаю, русским сейчас не следует придавать армянам особого дружеского значения, но и откровенно враждебного, также не стоит. Армяне сейчас с другими, даже более успешно, используя свои природные качества и доброжелательность со стороны русских, учавствуют в разделе "российского пирога". Другими словами, армяне являются еще одним игроком за территорию "Дикой степи".
...Следует помнить правило: "у каждой нации есть свои национальные интересы" и эти интересы нация стремиться выполнить всегда, если это не мертвая нация. Армяне сейчас уже готовы отстаивать свои интересы, даже перейдя к массовому запугиванию и резне "русских братьев", что показали недавние события. Так что делайте выводы, кто стоит на позициях чрезмерной "романтизации" таких отношений.

 Отправлено: 08.08.07 23:25. Заголовок: Re:

Аналогично хотел высказаться по армянам. ПСВ и Чистотел уже это сделали, мне остается только присоединиться к сказанному ими. Вячеслав, Вы сильно идеализируете армян и наши с ними отношения. "Когда армян родился, еврей заплакал". Как и в каждом народе, среди армян есть хорошие люди, но в целом... ситуация с ними весьма печальна. Обрусевшие армяне, которых, к примеру, у нас в Одессе очень много, совершенно обычные люди, но в то же время пришлые армяне - это контингент дикий, и совершенно бессовестный. С ними нельзя иметь никаких дел - обманут, кинут, подставят. Хитрожопые и двуличные, и примеров их выходок - большое множество. Их, вроде, меньше, чем азербайджанцев, но "подвиги" их более множественны. Армянская диаспора в Москве - также ужасное явление, москвичи Вам расскажут... А случай с Иванниковой помните?

 Отправлено: 09.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Чистотел пишет

цитата:

Армяне сейчас уже готовы отстаивать свои интересы, даже перейдя к массовому запугиванию и резне "русских братьев", что показали недавние события.(???????????)

Маховик пишет

цитата:

Армянская диаспора в Москве - также ужасное явление, москвичи Вам расскажут... А случай с Иванниковой помните?

я не знаю тех событий, о которых идет речь (??????).
насчет армян... во всяком случае в конфликте чеченцев и русских, большинство из них выбирают сторону русских. Кроме того, мне нравится их жесткая антитурецкая и антиазерская позиция.
Наверное, действительно не стоит идеализировать, но то, что с армяне самый цивилизованный народ из их окружающих - это факт.
Что касается Армении, то, по-моему, РФ там уже скупила все, что можно.
Евреи действительно опасаются армян. История армянской диаспоры в Киеве до татаро-монгольского нашествия была примечательна тем, что когда армяне появились на Подоле, они сумели, обладая меньшими ресурсами, подорвать влияние еврейской диаспоры, особенно в экономическом плане (еврейский квартал можно было назвать настоящей крепостью, городом в городе).

 Отправлено: 09.08.07 12:49. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

Я думаю, русским сейчас не следует придавать армянам особого дружеского значения, но и откровенно враждебного, также не стоит.

Наверно не только армянам, но и другим народам тоже. Русским, как и говорил Александр III, нужно надеятся только на себя, а не искать союзников. Захочет кто помочь -- наш народ благодарный, не забудем. Пока же только все и смотрят, чего бы у русских урвать можно было.

 Отправлено: 09.08.07 22:04. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

среди армян есть некоторый неприятный контингент, который можно образно назвать "борзый парень с дискотеки", но ведь и у нас всякой швали хватает

Вячеслав, этот прием манипуляции очень распространен стал. И Вы туда же? Может "у нас" (кстати, кого Вы именуете так?) и есть выродки ( от слова вырождаться, т.е. терять родовые качества). Но кто подсчитывал в процентном отношении и сравнивал "у них" и "у нас"? Вы сравниваете то, что нельзя сравнить и навязываете ложный вывод.
Вячеслав пишет:

цитата:

Русских и армян история свела вместе издревле...

Несколько примеров из истории не могут приниматься за правило. Оттого мы и не говорим, что немцы дружественны русским, хотя немецкого происхождения выдающихся личностей в русской истории было не два, а уж потомков белых, так и поболе. Тем не менее, Вы со счетов это сбросили, заявив, что немцев не любите. Значит, что-то другое лежит в основе Ваших симпатий. И сдается мне, не совсем объективное.
Вячеслав пишет:

цитата:

Армяне считали и до сих пор считают именно царскую Россию своим традиционным историческим союзником.

А Вы на карту посмотрите: кого им еще считать таковым?

Ну, а уж Православие так и не цепляйте: некоторые православные Церкви так далеки друг от друга. Я не берусь судить об армянской церкви в данном случае. Но в заграничье никто из русских не подумает пойти в армянскую церковь, скорее в Ливанскую пойдут.
Но мое мнение, что у них просто не было и нет другого выхода как считать Россию чем-то важным в своей жизни: кто ж у них под боком-то еще православный? И, кстати, к грекам они относятся гораздо благосклонне, жаль вот Греция далековата от них.

 Отправлено: 09.08.07 23:38. Заголовок: Re:

ОК пишет

цитата:

Вы сравниваете то, что нельзя сравнить и навязываете ложный вывод.

ОК, я не навязываю свое мнение, и сейчас объясню почему.

цитата:

Тем не менее, Вы со счетов это сбросили, заявив, что немцев не любите.

немцы соревновались в продвижении своих интересов с русскими, выдвигали враждебные доктрины. Армяне делали ставку на русских в своей национальной борьбе. И поэтому я повторяю вновь, что немцев из ФРГ не люблю и мало кого из них уважаю, то же самое могу сказать про остальных германцев. Что касается немецкой дисапоры, то существовали разные фигуры... были немцы-простолюдины, трудившиеся наравне с такими же русскими на благо России, есть такие противоречивые фигуры как герцог Бирон. Были и такие, которые втягивали русских в ненужные им дрязги между немцами. Были и выдающиеся русские немцы, которые сделали много полезных открытий. Немецкая диаспора сейчас не пополняется так активно, как во времена империи, болшая часть русских немцев обрусела. Но ключевой момент здесь - историческое столкновение русских и немецких государственных интересов, а также православно-славянских и пангерманских (в 93-94 гг. немцы поддержали хорватов).
В то время как касательно Армении баланс явно в пользу России (по-моему, в Армении РФ уже скупила все что можно было скупить, причем довольно стремительно).

цитата:

Значит, что-то другое лежит в основе Ваших симпатий. И сдается мне, не совсем объективное.

В том-то и дело, ОК, что ответы на эту тему априори будут субъективными, тема ведь - что-то на подобие опроса, только более дискуссионная, это естественно и ничего в этом плохого нет. Потому и невозможно навязывать мнение, если у каждого оно свое собственное. Например, кто-то удивился, что я не люблю арабов. Значит, кто-то на форуме к ним нейтрально относится, кто-то негативно. И поэтому каждый выразил и еще выразит именно свою точку зрения. Видите, теперь и Ваша ясна. Кстати, про манипуляции я ничего не знал. Может в РФ кто-то и пропогандирует армянские интересы, я не в курсе. Но, честное слово, у нас в Киеве такого не наблюдается, а суть моего отношения к армянам ясна - мне , первое, нравится геополитический вектор Армении и большинства армян, второе, как человеку, интересующемуся этнографией - их история и частично - культура. И в этом ничего нет скверного, я же не поддерживаю армянское лобби в РФ .

цитата:

Но мое мнение, что у них просто не было и нет другого выхода как считать Россию чем-то важным в своей жизни: кто ж у них под боком-то еще православный? И, кстати, к грекам они относятся гораздо благосклонне, жаль вот Греция далековата от них.

С греками у них сложные отношения. Вспомним сцену из "Турецкого гамбита" , когда греки-послы приходят к Скобелеву просить направить пушки на армянский квартал Константинополя , а он в негодовании прогоняет их. На греков армяне не делали ставку из-за несостоятельности тех даже после приобретения независисмости решить их национальные вопросы (поражение греков недалеко от Анкары, где их побил Ататюрк), а вот Россия реально могла справиться с Турцией и русская армия регулярно била турок на обоих фронтах. Считается, что это была тысячелетняя битва за Констанитинополь, а перерывы между войнами - короткая передышка.

цитата:

Но в заграничье никто из русских не подумает пойти в армянскую церковь, скорее в Ливанскую пойдут.

армяне за отстутствием в российском городе АПЦ ходят в РПЦ. Что касается ливанской церкви. Неужели Вы хотите сказать, что русские пойдут в церковь к католикам-маронитам?