Отправлено: 12.06.07 10:59. Заголовок: Когда началась Россия?

Седне получил смс-ку от МТС с поздравлением:
бла-бла <..> с днем рождения страна!
Внимание вопрос: как Вы думаете когда началось наше государство? И отчего нужно в принципе отсчитывать? Интересуют Ваши соображения.
Можно ради интереса рассмотреть официальную и действительную версии, или выдвинуть свою "настоящую" версию изначалия нашего государства.

 Отправлено: 13.06.07 20:00. Заголовок: Re:

Реально возникновение Руси как государства нужно считать от времен признания поместными князьями верховной власти Киевского княжьего престола, т.е. с временами зарождения династии Рюриковичей. До этого были отдельные княжества-микрогосударства, племена и Бог его знает что еще.
Подобные СМС-ки только лишний раз подчеркивают, что истинная Россия и нынешняя "страна" -- понятия абсолютно разные. Чем думают кремлевские политтехнологи?

 Отправлено: 14.06.07 14:46. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

от времен признания поместными князьями верховной власти Киевского княжьего престола

Вы правы, точно в цель... Правда интересно разобрать несколько важный подробностей.
1. Признание власти верховного - это наиболее важный момент соборного укрепления; принятие власти, в единстве воли - это ключевая веха построения государственности. Но важно оценивать не только претворение благодатной власти, но и внешние обрисовки событий и особенности внешних угроз славянскому обществу.
А вот время изначалия рюриковской семьи - это несколько другое...

цитата:

т.е. с временами зарождения династии Рюриковичей

Здесь важно учитывать разные обстоятельства:
1. Правородство и личные качества Рюрика,
2. Значимость зап.славянского наследия в признании князьями способности державного Служения Рюрика, значение Крови в определении царственного рода...
3. Четкое последование рюриковичами установок на дальнейшее укрепление государственности.
Если вдаваться в подробности, сможем обнаружить интересные обстоятельства. И не обязательно связанные с личностью Рюрика, а с нечтом более значительным и увлекательным.

 Отправлено: 15.06.07 19:04. Заголовок: Re:

Короче, разобравшись можно предположить, что началось государство с начала Служения Рюрика в интересах наиболее продвинутой славянской цивилизации. 862 лета (6370).
... но не все так просто.
Учитывая изначалие славянского устройства, порядок и мощнейшее самоуправление (что и привело к призванию Рарога), вкупе с наличием русских вождей, и главное - согласованное ведение войн против противников наших народностей... мы можем сделать вывод о более раннем начале государственности. Рюрик просто "по-старшинству" пришел исполнять долг, а призыв своих "единородных" ильменских словен - особенность властного оборота. Формальность.
Государство началось гораздо раньше. И вот это сокрыто.

 Отправлено: 15.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Точно трудно определить. Союз 2 соседних княжеств при признании приоритета одного из них -- уже государство. Рюрик -- тоже мало изученная личность. То он варяг, призванный княжить не могущими договорится друг с другом русичами, то наоборот, оборонитель нашей земли от тех же варягов и объединитель ее.
Ещё такая мысль. Государства бывают и искуственно созданные, например: ГДР, Чехословакия, Сев. и Юж. Корея, Украина. Их судьба ясна. Но это показывает, что без стремления простых людей жить вместе, общими интересами, одной державой никакая воля президентов, генеральных секретарей или князей ничего не стоит.

 Отправлено: 15.06.07 21:29. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

без стремления простых людей жить вместе, общими интересами, одной державой никакая воля президентов, генеральных секретарей или князей ничего не стоит.

Да! Поэтому я считаю наше государство укореняется в наших восточно-славянских землях и родовых союзах. Западные славяне придали "старшую" кровь - в лице Рюрика. Однако, произойти данное обстоятельство могло в однородном или сословном уложении славянских сообществ/народностей. А было и одно и второе! ... Поэтому, вопросы остаются.

 Отправлено: 15.06.07 22:35. Заголовок: Re:

Вот, нашел кое-что:

цитата:

Словен Старый и Рус и сестра их Ирмера (Мазуринский летописец, ПСРЛ т. 31, Л., 1968) - "Лета 3099. Словен и Рус с роды своими отлучашася от Ексинопонта и отроду своего и от братии и хождаху по странам вселенныя... 14 лет пустыя места истраны обхождаху, дондеже дошедша езера некоего великого, Моиска зовомаго, последи Ирмер проименовася во имя сестры их Ирмеры. Тогда волхование повеле им наследником места того быти. И старейший Словен с родом своим и со всем, иже под рукою его, седе на реце, зовомой тогда Мутная, последи же Волхов проименовасе во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома... Лета 3113 великий князь Словен поставиша град и именоваша его по имени своем Словенск,иже ныне зовется Великий Новград... И от того времени новопришельцы скифы начаша именоватися словяня...";

Ключевые слова: "Лета 3099. Словен и Рус с роды своими <...>", затем - "Лета 3113 великий князь Словен поставиша град <...>".
Родовые союзы с четкой целью на определенной земле... И допреж этого у Словен и Русов имелись родовые отношения с превоначальным народом.
Второе обстоятельство: возведение града - загражденного поселения - означает закрепление родового права на властный оборот и обережение своих людей. Последнее, вкупе с отношениями с единокровными сородичами второго княжества, означает начало государственности. 4402 лета назад.
В общем, я все для себя выяснил.

 Отправлено: 19.06.07 22:00. Заголовок: Re:

Очень похоже на правду. Ексинопонт -- Черное море. Отсюда два вывода:
1). Варяжское происхождение рода Рюриковичей -- досужие домыслы.
2). Отдельное происхождение "украинцев" -- ложь петлюровско-бандеровской (жидовской) сволочи и доверчивых им людей.

 Отправлено: 20.06.07 00:25. Заголовок: Re:

Я вот не могу понять. Почему Словен ушел из Ексинопонта и зашел в эту заболоченную глухомань? В древние времена человек сильно зависел от природы. Присобиться жить в условиях степи это одно. Но бросить все и перейти в совершенно иные условия, без опыта выживания в них - совсем другое.

Новгород (согласно сомнительной традиционной хронологии) основан примерно 1150 лет назад. Откуда летопись? Как можно знать, что было еще за 3250 лет до того? Все это несерьезно. Я, кстати, ранее читал где-то о 10000 (!) лет Словенска. Уверен, что все это сказка.

 Отправлено: 20.06.07 16:43. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Почему Словен ушел из Ексинопонта и зашел в эту заболоченную глухомань?

После отступления ледника эта местность обводнена, и не обязательно заболоченная... А может людьми двигало чувство обособления и укрепления своего родового уклада. Даже скорей всего...

Борисъ пишет:

цитата:

Варяжское происхождение рода Рюриковичей - досужие домыслы.

Очевидно, происхождение не может быть варяжским, т.к. это сообщество воинов, боевых старателей вережени. Варяжье посвящение придавало им возможностей, но и обязывало Служению Правде. Короче, это сословная особенность наших изначальников.
И понятно совершенно точно, что на наших Землях поддерживался такой порядок, что разрозненные и малограмотные чужаки не в состоянии были оценить подлинный размах построения общества. И только в некоторых произведениях северо-западных летописцев указывается про Гардарику... видимо летописи сжигать жалко было - никаких добротных записей бы не осталось... только саги...

 Отправлено: 05.07.07 23:05. Заголовок: Re:

цитата:

Западные славяне придали "старшую" кровь - в лице Рюрика.

у меня появился ряд вопросов...
непонятно, причем здесь западные славяне к Рюрику...
и причем здесь вережени..
насколько я знаю
"вережен" — "вереженъ" это "раненный" или "славное оружие"
и как доказать , что Рюрик был из

цитата:

сообщество воинов, боевых старателей вережени.

Л.Н. Гумилёв, например, постоянно называет Рюрика и его дружину русов "скандинавским правительством" и т.д.

 Отправлено: 06.07.07 00:14. Заголовок: Re:

Вячеслав пишет:

цитата:

Л.Н. Гумилёв, например, постоянно называет Рюрика и его дружину русов "скандинавским правительством"

Рюрик, согласно ПВЛ, из варягов. Варяги, согласно другим данным из других времен, из Скандинавии. Это нестрого. Кроме того, Фоменко убедительно показал, что лист ПВЛ, где говорится о призвании варягов, вклеен туда опосля, он там неродной, ибо нарушена нумерация страниц и связность и почерк текста. С чего бы это?

 Отправлено: 11.07.07 05:30. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Рюрик, согласно ПВЛ, из варягов. Варяги, согласно другим данным из других времен, из Скандинавии.

а по третьим данным балтийские славяне

 Отправлено: 06.09.07 19:40. Заголовок: Re:

Что куда могло быть вклеено?! Или Фоменко так укурился, что оригинал в руках нарисовался? Есть спики - основных несколько и не все до нас дожили.

Что касается образования государства, то я бы сказал так: даты такой вообще нет. Первые Рюриковичи - это еще не государство. Пусть даже, согласно романовскому мифу, Рюрик - потомок брата Юлия Цезаря, державшего земли балтских славян (факт подчинения венедов Цезарю исторический, да вот про братца у нас уже придумали! Ну чтож, бывает! ). Но что мы видим? Города? Это - еще не государство. Микенская цивилизация тоже имела много городов, но Греции никакой не было - в каждом городе сидел свой царь. На Руси было нечто похожее - еще Игорь живет по вполне "пацанским" законам - пирует в Киеве, а раз в год ездит с бандой оторв на сбор дани. А в соседних племенах сидят такие же банды - из местных, они уж решают, платить князю или послать его, куда подальше.
Биография самого Рюрика - дело вообще темное и НИЧЕГО истинного о нем неизвестоно - только домыслы. Кстати, часто опускают такой момент: в те времена у нас и не только часто города призывали банду профессиональных вояк (в родовых обществах таковых, естественно, не было) для охраны. Этот обычай долго сохранялся в Новгороде в качестве призыва князя (факт недоказанный, но и неопровергаемый, потому имеющий право жить). В качестве кого пригласили Рюрика с шайкой? А Бог его теперь уже знает! Откуда? А кто ж теперь вспомнит! По некоторым обычаям его люди от славян отличались - руки мыли в чаше, брили бороды, жгли вождей в ладьях с оружием - но так себя вели по всей Балтике, таких "погорелок" в земле найдено немало. Да и "русин" был особым субъектом права, приравниваемый к профессиональному воину.
Дальше военный вождь решил стать просто вождем. В Новгороде, кстати, были не в восторге - был даже мятеж Вадима Храброго.

Еще важный факт, говорящий об отсутствии государства: каждый новый князь по Владимира включительно начинал княжение с покорения соседних племен, плативших дань его предшественнику: т. е. доказывал право собирать дань. Ольга впервые ввела общегосударственный институт - тиунов. И это важный эллемент именно государства. А можно считать государство от принятие единой Веры. Или даже более позднюю централизацию государства московскими князьями, потому что центр Древней Руси был тогда вообще частью чужой земли.
Вариантов много.

 Отправлено: 06.09.07 22:44. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Пусть даже, согласно романовскому мифу, Рюрик - потомок брата Юлия Цезаря, державшего земли балтских славян (факт подчинения венедов Цезарю исторический, да вот про братца у нас уже придумали! Ну чтож, бывает!

Мы от Августа кесаря родством ведемся
- из письма Иоанна IV шведскому королю.
И еще - таки "романовские мифы" существуют? Что это?

ПушистиК пишет:

цитата:

Есть спики - основных несколько и не все до нас дожили.

И сколько же их, доживших списков? Речь у Фоменко идет, конечно, не об оригинале.