Отправлено: 26.07.06 19:09. Заголовок: Демократия или автократия?

Что лучше для России? Я, если честно, затрудняюсь сходу ответить. Интересно было бы узнать мнение других участников.

 Отправлено: 26.07.06 20:35. Заголовок: Re:

Структура управления страной типа "снизу-вверх" по принципу Советов.

 Отправлено: 26.07.06 23:06. Заголовок: Re:

То есть - демократия?

 Отправлено: 26.07.06 23:24. Заголовок: Re:

А почему только два варианта? Я вообще за православную монархию!!!

 Отправлено: 27.07.06 14:44. Заголовок: Re:

HEAVY пишет:

цитата:

То есть - демократия?

Фактически - да. Но только не перевернутая как сейчас "сверху-вниз".

Вопрос в другом - а общество к этому готово? Готово разделять ответственность за завод, на котором работает, а не разворовывать его? Ведь плохая жизнь при Советах - это уже показатель культуры и самоорганизации общества...
Лично мое мнение - общество к этому НЕ ГОТОВО. Люди не могут адекватно информацию по официальным СМИ усваивать, а тут... Поэтому нужно временно вернуться к системе очень сильно напоминающей всеми нелюбимый коммунизм и официально общество готовить: ввести в школах и ВУЗах предметы типа ДОТУ и Контитуция и права человека и экзаменовать по ним учащихся с 6-7 классов в традиционной русской устной форме, а не в стиле "ЭГЕ"...

 Отправлено: 27.07.06 14:45. Заголовок: Re:

ПСВ пишет:

цитата:

Я вообще за православную монархию!!!

Скатертью дорога! Система без обратной связи вообще неуправляема...

 Отправлено: 27.07.06 16:57. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Система без обратной связи вообще неуправляема...

до 1917 года была вполне управляема!!!

 Отправлено: 27.07.06 17:56. Заголовок: Re:

ПСВ
Система без обратной связи (ОС) может верно двигаться в том направлении, в котором задают (КТО_ТО) изначально. С течением времени рассогласование между тем КУДА_ЗАДАНО и КУДА_ДВИЖЕМСЯ увеличивается, но исправить его некому, т.к. пресловутой ОС просто не предусмотрено. В конечно счете, по истечении времени вообще невозможно понять - а имеет лы смысл такое движение (управление) страной...

Почему же в 1917 г. система рухнула? Почему же в 1991 г. система рухнула?

КПЕ - единственная партия, которая говорит, что для управления страной нужно знать теорию управления (ДОТУ - Достаточно Общая Теория Управления). Вот там все и разбирается...

 Отправлено: 27.07.06 19:58. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

до 1917 года была вполне управляема!!!

Наврядли - произошедшии революции - как раз лакмусовая бумажка. (В том числе и для СССР).


Демократия? Но всякая демократия все-равно заканчивается автократией.

Тупик?

 Отправлено: 27.07.06 23:16. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

КПЕ - единственная партия, которая говорит, что для управления страной нужно знать теорию управления (ДОТУ - Достаточно Общая Теория Управления). Вот там все и разбирается...

Для начало надо знать Евангелие и жития святых и историю Православной Церкви, тогда может Бог и поможет управлять, а всякие ДОТУ мудрования человеческие, ложь в красивой упаковке.

Богом установлена одна власть монархия и Бог дал права царю, а не человекам. Это сытнисты в 1789 году решили отменить права царей и заменить их правами человеков - это путь в царство антихриста.
Не было бы для Вас Нетекс "Слишком поздно!"

Нетекс, кстати, как переводится слово монархия на русский язык?

Нетекс, ответте, что для Вас есть смерть?

 Отправлено: 28.07.06 10:59. Заголовок: Re:

воин пишет:

цитата:

Для начало надо знать Евангелие и жития святых и историю Православной Церкви, тогда может Бог и поможет управлять, а всякие ДОТУ мудрования человеческие, ложь в красивой упаковке.

Ложь в красивой упаковке - это когда люди следуют принципу "согреши и покайся", а церковь молча на это взирает. Это когда в наше время попы ездять освещать только за деньги. РПЦ давно пропиталась духом стяжательсва, беря деньги на постройки храмов и часовенек от людей, которые их получили путем по мути отбора части жизней других людей. .........................

воин пишет:

цитата:

Богом установлена одна власть монархия и Бог дал права царю, а не человекам. Это сытнисты в 1789 году решили отменить права царей и заменить их правами человеков - это путь в царство антихриста. Не было бы для Вас Нетекс "Слишком поздно!"

Вы - верите, я - нет. Так что вы на меня наезжаете?
Я вас не заню лично, что бы проанализировать насколько ваши ДЕЛА соответствуют ВЕРЕ, но изначально я ваше веру уважаю, т.к. ее база жиждется на признаваемых мною ценностях.

ТЕМА РЕЛИГИИ ЗАКРЫТА, т.к. такими методами управления можно управлять послушным стадом, а как только у этого стада появляется ВОЛЯ, вы начинаете клеймит их "сатанисты", т.к. ваши методы управления НЕ РАБОТАЮТ, а САМИМ РАБОТАТЬ над повышения их эффективности вам видители догмы не позволяют типа "огом установлена одна власть монархия и Бог дал права царю, а не человекам". Страна катится в пропасть, которая наступит после того как у нас иссякнут СЯС, способные нанести ответный удар возмездия по АГРЕССОРУ, а вы все в Библию и всякие пророчества смотрите... РАБОТАТЬ НАДО.

воин пишет:

цитата:

Нетекс, ответте, что для Вас есть смерть?

Моя смерть есть конец моей жизни...
Извините - долго думал, но это самый точный ответ. Моя жизнь же - это возможность что-то делать хорошее и полезное для себя и ближних, общества, это возможность самореализации того, что, как вы скажите, заложено во мне Богом (для меня - природой). Жизнь - это возможность мыслить, общаться, переживать и любить, делать добро достойным и мстить нелюдям за их поступки, порочащие само понятие "человек"... Жить - это значит чувствовать, смотреть ночью на бешеном ветру на полыхающее небо в молниях на полнеба и видеть мокрый лес утром вдали и осознавать ночью, что перед этой мощью спрятались ВСЕ живые, кроме ТЕБЯ, который нервно наблюдал за мощными близкими разрядами и прислушивался к грому и осознавать что ты хоть и "царь природы", но одновременно и ничто, понимать что ты - часть всего этого, а все это - часть тебя...

 Отправлено: 28.07.06 11:01. Заголовок: Re:

воин
В том плане, что смерть - это переход ментального в другое измерение (ад, рай и прочие) с соответствующими КПП и методиками отбора - это мне неизвестно. Может да, а может и нет... Вопрос на эту тему я обсуждать не буду, т.к. считаю бесполезной тратой времени.

 Отправлено: 28.07.06 11:47. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

когда люди следуют принципу "согреши и покайся", а церковь молча на это взирает

Церковь призывает, покайся и не греши более!

NeteX пишет:

цитата:

а вы все в Библию и всякие пророчества смотрите... РАБОТАТЬ НАДО.

В Евангилие есть притча про Лазаря,прочитайте и будет вам ответ.

 Отправлено: 28.07.06 11:54. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

Церковь призывает, покайся и не греши более!

Так уже сколько тысячелетий и ничего не меняется. Процентное содержание в народе верующий/псевдоверующий как было так и осталось. Это все навевает мыслишки о просто эффективной системе мировозрения, в которой все правильно изначально, но на базе этого просто не дают проанализировать объективную реальность. Т.е. лекго управлять! Не надо заботиться о РАЗВИТИИ в человеке того, что ему дала Природа. Сколько у нас процентов серого вещества работает? Просто соблюдай догмы и не высовывайся дальше, в противном случае тебе не ошибки доказывают... Нет... просто ты - сатанист...
Все просто и понятно... для толпы...

 Отправлено: 28.07.06 12:00. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Так уже сколько тысячелетий и ничего не меняется.

Меняется,но медленно. Дерево вон тоже медленно растет. Опять же Вы рассматриватете жихнь человека как конечную величину,а мы(верующие) как временную составляющую.

NeteX пишет:

цитата:

Сколько у нас процентов серого вещества работает?

А Вы можете увеличить проценты?
Почитатйте Библию,там сказано,что проценты эти Богом ограничены.По вполне обьективным причинам.

 Отправлено: 28.07.06 12:10. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

Меняется,но медленно.

А мне кажется, что быстро: общество деградировало с появлением и ускорением развития техники... Если раньше маньяка, который убивал детей жители села сами вылавливали и вешало, то теперь ему дают какие-то 20 лет тюрьмы... Это и есть изменение? Думаю, что нет - приведите пример!

Piter пишет:

цитата:

А Вы можете увеличить проценты? Почитатйте Библию,там сказано,что проценты эти Богом ограничены.По вполне обьективным причинам.

Вот это и есть догматичность: нельзя, потому что написано, что ограничено... А мне кажется, что ограничение есть, НО мы до него не дошли и не дойдем, если будем дальше в том же духе штамповать "новые" кофеварки с просто изменным дизайном...

 Отправлено: 28.07.06 12:16. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

общество деградировало с появлением и ускорением развития техники...

Мы про человека говорили,как индивидума,а про общество разговор другой...

NeteX пишет:

цитата:

Вот это и есть догматичность: нельзя, потому что написано, что ограничено

Это не догма,а признание обьективной реальности.
Придет время даст Бог знания и "озарит" какого нибудь генетика или еще кого...

 Отправлено: 28.07.06 12:22. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

Мы про человека говорили,как индивидума,а про общество разговор другой...

Сомневаюсь в правильности постановки вопроса, т.к. изначально человек все же рождается податливым материалом, а становится Человеком после его воспитания, а нормы морали и нравственности для большинства и задаются тенденциями в обществе. Человек - это вообще уникальное существо: он не может жить один или вне общества. Типа как муравьи что ли по параметру "общественности".

Piter пишет:

цитата:

Придет время даст Бог знания и "озарит" какого нибудь генетика или еще кого...

Просто так никого не "озаряет". Менделеев сколько летработал над своей тематикой пока его не "озарило"? "Озарение" - это результат упорного и тяжелого умственного труда. А время придет тогда, когда люди свой интеллект переключат с базаров на лавочках да конструирования всяких хитроумных приспособлений для "поражения противника" на воспитание и на элементарную любовь к собственным детям. И это будет время, когда люди, если хотят, то будут рабоать в науке, а не зарабатывать на семью... Это ж когда общество так перестроится?! Н-дя...

 Отправлено: 28.07.06 13:07. Заголовок: Re:

HEAVY пишет:

цитата:

Что лучше для России? Я, если честно, затрудняюсь сходу ответить. Интересно было бы узнать мнение других участников.

Я считаю, что лучше демократия - советская демократия! Я за за прямую демократию Советов - от Совета подъезда до Совета Федерации, и в то же время за однопартийную систему, при которой Партия была бы "сердцем общества", его авангардом, площадкой встреч всех мнений и выработки решений, учитывающих все интересы.

 Отправлено: 28.07.06 15:08. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Я считаю, что лучше демократия - советская демократия!

Советская демократия это когда в списке выбора депутата один человек назначенный в этот список ЦК КПСС.
Выбора нет,фактически этот человек уже в Совете того или иного органа власти.
Вот такая лемократия и нравится Атилле.
Он чувствует,что ему ближе по духу автократия,даже монархия наверное,но непослушные пальчики буровят на "клаве" незнамо что.

 Отправлено: 28.07.06 15:11. Заголовок: Re:

Piter
Вы неверно истолковали термин "советская демократия" привязав его к советской реальности в 20 века, которая из себя представляла "советскую партократию"... Это абсолютно не то, что имел ввиду Атилла.

 Отправлено: 28.07.06 16:14. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Это абсолютно не то, что имел ввиду Атилла.

Ну я ж не телепат! Мысли читать не умею.
Какова была на деле советская демократия знаю из практики.

NeteX пишет:

цитата:

изначально человек все же рождается податливым материалом

А геном тоже податлив или всё же наследуем?

NeteX пишет:

цитата:

Просто так никого не "озаряет".

Я писал про фактор времени. Каждому фрукту свое время. А без труда не выловить рыбку из пруда...Это ж понятно.

 Отправлено: 28.07.06 21:24. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Вы - верите, я - нет. Так что вы на меня наезжаете?

NeteX пишет:

цитата:

Моя смерть есть конец моей жизни...

Вопервых Вы сами на себя наехали. Пока Вы живы у Вас даже перед мгновением, когда злые духи будут Вас считать уже своим есть шанс крикнуть светлым ангелам: "Я не Ваш, но вы спасите меня!"

И там после того когда закончится Ваша земная жизнь не плакали "Слишком поздно!"

Я, как бы не желал Вам вернуться в лоно Православия, не стремлюсь к пропаганде, просто, хотелось бы , чтобы Вы твердо помнили, что до момента Вашей смерти Вы всегда имеете шанс войти в жизнь вечную.


Для нас смерть -это надежда на встречу с Христом и Божей матерью и новая жизнь без болезней слёз и утратат. И самае главная радость встречи с теми кого мы любили и которые оставили земной мир раньше нас.

 Отправлено: 29.07.06 07:29. Заголовок: Re:

воин
Да не буду я никому ничего говорить и уж тем более - просить...
Если и есть КПП, то там сами все решат и пусть по делам решают, а не по жалости...

 Отправлено: 29.07.06 11:44. Заголовок: Re:

NeteX ,Вы пока не понимаете кое каких вещей,по причине очевидно отсутствия у Вас детей.
Тогда вспомните себя в детстве,наверное за какую то шалость приходилось просить прощения у папы или мамы?
И наверное Вы не считали это зазорным,также как родители не считают зазорным простить ребенка коли он раскаялся в своем поступке.
Любовь Бога к человеку гораздо больше любви родителей к детям.На порядки.
Родителям ведь не наказание нужно для ребенка,а чтоб ребенок вырос хорошим человеком.Также и Господу наказание не главное.
А то,что Вам "жалости не надо" так то гордыня (не путать с гордостью)говорит.

 Отправлено: 29.07.06 13:26. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

Любовь Бога к человеку гораздо больше любви родителей к детям.На порядки.

Так вот штука-то в том, что я - атеист.
Ваше утверждение верно ТОЛЬКО при одном УСЛОВИИ - в Бога верить нужно. Папа с мамой - все понятно, я их вижу...

 Отправлено: 29.07.06 14:32. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Ваше утверждение верно ТОЛЬКО при одном УСЛОВИИ - в Бога верить нужно

А разве Вас родители любят только послушного?

 Отправлено: 29.07.06 19:34. Заголовок: Re:

Piter
Не понял вопроса...

 Отправлено: 29.07.06 21:22. Заголовок: Re:

NeteX ,ну тогда скажем по другому,вне зависимости от того верите Вы в существование родителей или нет,они всё равно Вас будут любить и стараться помочь.

 Отправлено: 30.07.06 08:55. Заголовок: Re:

Piter
Так родители-то реальны - их, ну скажем, потрогать можно! Можно получить явную реакцию в виде раздражени/поощрения и прочее... А применительно к Всевышнему тут реального нет и все происходит через неявные связи (по вашему) вследствие причино-следственных связей (по моему).

 Отправлено: 30.07.06 10:56. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Так родители-то реальны - их, ну скажем, потрогать можно!

В вашем конкретном случае можно и потрогать и реальны. Но в жизни бывает всякое,в войну родители теряли детей в суматохе эвакуации,малолетних и непомнящих реальности родителей.
Да и вообще,разве то,что потрогать нельзя не существует? Вы ведь живете не только тактильными ощущениями и визуальным восприятием.

 Отправлено: 30.07.06 22:03. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Piter Так родители-то реальны - их, ну скажем, потрогать можно! Можно получить явную реакцию в виде раздражени/поощрения и прочее... А применительно к Всевышнему тут реального нет и все происходит через неявные связи (по вашему) вследствие причино-следственных связей (по моему).

И Дух Святой можно видеть, но для этого надо потрудится.
А Огонь Господень в Великую субботу можно и в руках подержать первые 15 мин. и Он Вас не будет жечь, а свечи от Него будут загораться.

Нетекс! А есть у Вас совесть?

 Отправлено: 31.07.06 11:17. Заголовок: Re:

воин пишет:

цитата:

И Дух Святой можно видеть, но для этого надо потрудится.

КАК? С четкой периодичностью в церковь ходить что ли? )))

воин пишет:

цитата:

Нетекс! А есть у Вас совесть?

Нету. Ни совести нету, ни любви к ближнему. И вообще - человек я абсолютно потерянный для общества. И гореть мне в жарком аду на углях мирового чертицизма... И все из-за того что нет во мне Веры, а есть лишь вера. И в Бога я неверю, а он на меня все смотрит и ждет когда я что-то там "увижу", "прозрею", "проясню" и прочее. Но нет этого и нет, т.к. проклят я на веки вечные потому как атеист я. Ученье бесовское затмило мой разум и не отпускает. Пропащий я. Бесполезен я как для себя так и окружающих. И управляют мной силы темные...

 Отправлено: 31.07.06 14:25. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Нету. Ни совести нету, ни любви к ближнему

Жаль,но Вы очевидно не поняли вопроса.
Юродствовать же Вам явно не пристало,не ваш стиль,не надо.

 Отправлено: 31.07.06 16:23. Заголовок: Re:

На идиотский вопрос может быть только идиотский ответ...
Это то же самое как спрашивать на рынке: "У вас товар свежий?"... Конечно он свежий!!!

 Отправлено: 31.07.06 22:24. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

На идиотский вопрос может быть только идиотский ответ... Это то же самое как спрашивать на рынке: "У вас товар свежий?"... Конечно он свежий!!!

Ну что за категоричность? Если вопроса не поняли,то сразу и глупый?
А на рынке бывают и честные продавцы,которые честно говорят,что товар не свеж.Правда,правда.

 Отправлено: 01.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Я считаю, что лучше демократия - советская демократия! Я за за прямую демократию Советов - от Совета подъезда до Совета Федерации, и в то же время за однопартийную систему, при которой Партия была бы "сердцем общества", его авангардом, площадкой встреч всех мнений и выработки решений, учитывающих все интересы.

Давайте от совета федерации и подъезда пойдём ещё глубже "в массы": совет лестничной клетки, совет семьи, в которой,скажем, трое детей диктуют своим взрослым родителям, что они (не)должны делать. А если родители против, то это нарушение демократии и повод для жалоб и разборок во все вышестоящие советы до федерации включительно, да ещё по партийной линии их бы "пропесочили".
Вы бы хотели быть отцом такого семейства? Не уверен... А вот поди ж ты, туда же, "за дэмократию"!

NeteX пишет:

цитата:

Нету. Ни совести нету, ни любви к ближнему. И вообще...

Не красиво. Очень. Ну да Бог Вам судья. Кстати о Священном огне в Великую субботу или мироточении и кровоточении икон что думаете? Какое причинно-следственные тут связи усматриваете?

 Отправлено: 01.08.06 12:44. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Нету. Ни совести нету, ни любви к ближнему. И вообще - человек я абсолютно потерянный для общества. И гореть мне в жарком аду на углях мирового чертицизма... И все из-за того что нет во мне Веры, а есть лишь вера. И в Бога я неверю, а он на меня все смотрит и ждет когда я что-то там "увижу", "прозрею", "проясню" и прочее. Но нет этого и нет, т.к. проклят я на веки вечные потому как атеист я. Ученье бесовское затмило мой разум и не отпускает. Пропащий я. Бесполезен я как для себя так и окружающих. И управляют мной силы темные...

Нетекс! Прошу Вас великодушно простить меня, за то что ввел Вас в грех. Хотя это Вы говорили не от себя, а тот бес который в каждом из нас есть.
Да Питер прав, что я не совсем коректно задал вопрос - прямо в лоб, а Вы его не поняли.

Совесть в переводе на греческий по русски звучит -- ангел.
Т.е. ангел-совесть, есть глас Божий в нас.

Мы часто его слышим, правда не всегда слушаем, что он нам подсказывает сделать или как поступить. Каждый может привести примеры из своей повседневной жизни, когда он его не слушал, а потом сетовал, что поступил по другому.

Что я хочу этим сказать? А то что Бог не только есть,но и что Он и живёт в нас и Он к нам так близок, что мы и представить себе не можем. Сколько раз Он отводил нас от беды и исправлял наши самодовольные глупости, прощал наши падения и ошибки как любящий отец, а мы всё сваливаем эти обстоятельства нашей жизни на случай.

Ещё раз прошу великодушно простить. Храни Вас Господь.

 Отправлено: 01.08.06 12:47. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.06 13:03. Заголовок: Re:

воин ,присоединяюсь к Вашим поздравлениям.

 Отправлено: 02.08.06 21:06. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

А вот поди ж ты, туда же, "за дэмократию"!

Община - это демократия или нет? А казачий круг?

 Отправлено: 03.08.06 08:36. Заголовок: Re:

HEAVY пишет:

цитата:

Община - это демократия или нет? А казачий круг?

Община и казачий круг есть вещи разные.
Община подрузамевает соборность,решения принимаются единогласно,а не большинством.
Да и круг к демократии имеет отдаленное отношение,тоже обсуждаются дела в открытую и в открытую принимаются решения,а не тайным голосованием и есть еще целый ряд кардинальных отличий.

 Отправлено: 03.08.06 13:55. Заголовок: Re:

HEAVY пишет:

цитата:

Община - это демократия или нет? А казачий круг?

За общину говорить не буду, а за круг скажу. Да, круг - демократия, но не в том понимании какое существует сейчас. Изначально, до Петровских времён и восстания Булавина, на кругу мог высказаться любой казак по любому вопросу. Всё решалось голосованием, в том числе и избрание атаманов, но избранный атаман получал всю полноту власти , вплоть до казни своих же казаков. И это было оправдано. В воинских походах и набегах никакой демократии не место. Приказ - подчинение. Позже правительство стало присылать начальников казачих войск - наказных атаманов. Круг утратил многие свои полномочия (напр. уголовные наказания) и стал органом местного самоуправления. Вообще казачество - уникальное сословие. Ни в какой стране мира больше не существовало, хотя многие европейские правители пытались у себя завести казаков, даже англичане . По нему нельзя судить и ровнять жизнь в России. Обладающие относительными демократическими свободами казаки всегда (только не придирайтесь к Разину с Пугачёвым) были основой трона.

 Отправлено: 03.08.06 14:00. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

За общину говорить не буду, а за круг скажу. Да, круг - демократия, но не в том понимании какое существует сейчас.

Т.е. не либеральная демократия?!

Борисъ пишет:

цитата:

Приказ - подчинение

при Сталине так и было, но при этом была советская демократия

 Отправлено: 03.08.06 14:50. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Т.е. не либеральная демократия?!

Нет, не либеральная.
Приказ - подчинение -- основной принцип построения любой армии. Без него она существовать не может. Так что Сталин со своей демократией тут не при чём.

 Отправлено: 03.08.06 21:57. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

но избранный атаман получал всю полноту власти , вплоть до казни своих же казаков. И это было оправдано. В воинских походах и набегах никакой демократии не место.

Вот, вот, вот.... начинается разумное зерно. А дальше...?

 Отправлено: 03.08.06 22:36. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Не красиво. Очень. Ну да Бог Вам судья.

Piter пишет:

цитата:

Ну что за категоричность? Если вопроса не поняли,то сразу и глупый?

Вопрос был провокационный. А если другая сторона пытается задействовать (может быть даже неосознанно) нечистые технологии, то мой ответ носит всегда адекватно-эквивалентный ответ...

HEAVY пишет:

цитата:

Вот, вот, вот.... начинается разумное зерно. А дальше...?

А дальше то, что круг оправдан в определенных слоях определенной ситуации...

А может кто что поглобальнее предложит? Я, например, ратую за структуру Советов, но несколько видоизмененную. Например, стоит подумать как ввести задержки отзыва избранных депутатов от коллективов, т.к. право их немедленного отзыва ничего хорошего не сулит в конечном итоге...
В то же время структура советов подходит для любого производства и устроения управления в полуавтономных сельских поселковых населенных пунктах.
Вообще, по моим соображениям, чем меньше наспункт, тем больше демократии ему нужно (т.е. больше свобод самостоятельных решений), однако чем больше плотность населения, тем жестче должны соблюдаться некие правила, которые поддерживает подавляющее большинство для стабильности проживания социальной среды...

 Отправлено: 03.08.06 22:55. Заголовок: Re:

А я поэтому и затрудняюсь! На определенном этапе должна быть демокоратия, а где-то автократия... иначе ---труба!!!

 Отправлено: 04.08.06 01:01. Заголовок: Re:

Автократия подвержена крайне быстрому вырождению. Она базируется на максимум 2х поколениях действительных лидеров. Сколько было лидеров за весь период Союза - всего два. Царский род вообще выродился до того, что не смог даже власть удержать. До того, что последовал отказ от престола, вместе смерти с ним!
Ну, что такое демократия - это, думаю, понятно всем. Реальная демократия была при Ельцине - кто что хотел, тот и делал. Хотели воровать - воровали, коммунисты хотели базарить - базарили в результате чего профукали исторический момент благоприятный для заимения хоть какого-то мощного СМИ. Которые не умели широко воровать и базарить создавали партии. Которые вообще ничего не умели в политике, о тех "позаботились" - всунули в зубы ваучеры и сказали "Жди счастья". До сих пор ждем... Отсюда вывод - никакой резкой демократии быть не может в невоспитанном обществе. Иначе - быть беде. Большевики в начале своего правления тоже блестнули всякой мерзостью в отношении некоей демократии. Но вовремя потом спохватились. Сумеет ли это сделать нынешний строй?
Однако разница между нынешними и прошлыми капитальная: большевиков давили из вне и они могли рассчитывать только на себя. Отсюда - поднятие промышленности и с/х. А сейчас у нас все смотрят на Запад и по ТВ важно говорят волшебное слово "инвестиция", как будто от того сколько раз его скажешь что-то изменится...

ВОбщем-то ответить на вопрос "как нужно" крайне сложно. Гораздо проще "как нужно было".
Можно вернуться к неплохой (по сравнению с нынешней) коммунистической модели и на каком-то этапе (через несколько поколений воспитания в русле выбранной идеи/веры) начать плавный поворот от диктатуры (в любой форме) к либерализации (в лучшем слове этого слова ))). Вопрос только в другом - а как сделать так, что бы через несколько поколений власть сама начала помаленьку отдавать свою власть? Как это сделали в 1991 - спасибо, не надо.

Т.е. вытекает следуещее. Необходимо спроектировать процесс перехода от современного управления обществом к будущему (желаемому). Другим словами разработать план, по которому будущие правители и будут идти к цели. Как его оформить - в религиозной тематике (типа Бог сказал) или на базе человеческого разума (типа научное изыскание) - это вопрос другой. Этапы плана и будут включать в себя различные комбинации управления обществом. Сейчас должна быть либо автократия, полностью поддерживаемая народом (но не фашистского типа), либо полудемократия. В конечном счете, с течением столетий, мы придем к нечто тому, о чем я писал выше - распределенная система управления в зависимости от плотности населения.
НО
1. не учитывается появление каких-либо технических штучек типа полупроводниковых транзисторов, которые способны буквально "сжать" время и весь план пойдет на смарку. Для устранения этого можно просто наметить основы плана, но не давать конкретных реккомендаций по его выполнению.
2. не учитывается появление крайне внешней агрессии типа Третьего Рейха...
...

Отсюда получаем тот факт, что дел%

 Отправлено: 04.08.06 01:01. Заголовок: Re:

Отсюда получаем тот факт, что дело это очень серьезное и выходит за рамки просто обсуждения на форуме, т.к. при временных и умственных затратах превращается просто в болтовню.
Хочу еще заметить, что, в принципе, еще давно были заложены основы Плана развития человечества вообще - это заповеди Христа. Совершенствуя систему управления обществом в соответствии с ними можно многого добиться, но... этого никто не делает и делать, я смотрю, не собирается. За много столетий организация основной задачей которой было изменить мир к лучшему изнахратилась, а отдельные и разнесенные люди ТЕНДЕНЦИЮ развития изменить не могут. Тем более религия начала входить в противоречие с техникой, о которой и не догадывались, когда создавался тот План. По логике мы, потомки, должны бы разработать новый на базе старого, но тут опять но. Это пытались сделать коммунисты, по сути, включив в конституцию РСФСР все эти заповеди. Коммунизм подломили (да он и подломился). Эксперимент неудачен. После этого многие вернулись на старый путь несмотря на неэффективность старых методов. Новый путь не предлагается (т.е. предлагается, но не нами, а тогда получается что его и нет, т.к. ЧУЖОЕ никогда СВОИМ не будет), старый модернизировать тоже не предлогается.
Кто-то может постичать все написанное выше просто болтовней, однако обратимся к современным силам.
1. РПЦ коррумпирована внизу. Самое интересное, что вверху проблески разума и сознания есть, но они ничего не могут поделать с низами. Какой выход из ситуации - непонятно. Тем более церковь так аполитична, что не имеет смысл ее рассматривать как структуру задания ТЕНДЕНЦИИ к осуществлению когда-то поставленных целей. Все эти слова о нравственности и прочее - ничто против массовой завалки порнографией прилавков, а для предотвращения этого необходимы реальные рычаги в политических коридорах власти, подобно тем, которые раньше церковь имела ввиде влияния на царей.
2. КПРФ и все прочие левые, включая КПСС и того же Тюлькина. Борются только парламентскими и гуманными методами. Уже как 20 лет. Каждый год страна теряет в демографическом плане умопомрачительные потери. Но главное не это - у КПРФ нет реставрации идей начала XX века. Т.е. взяли марксизм-ленинизм и все. Другим словами План не подкорректировали вообще никак, хотя результаты анализа его внедрения на протяжении более чем полувека позволяют это сделать. Чего они боятся? Тем более мелкие расколы на левом фронте при современной ситуации просто смешны - нет общей организации, Зюганов с Тюлькиным договориться не могут, а страна гибнет дальше... Жаль молодых коммунистов - их бы к управлению партией, глядишь - что б и вышло, но современная структура партии этого не позволяет в принципе...
3. Свое видение мироустройства будущего с какими-то реальными и проработанными предложениями или хотя бы идеями предлагает КПЕ. Но слишком занаученное философское учение многих отталкивает. Кроме этого КПЕ не брезгует лишний раз напомнить другим, что они либо ничего не предлагают по чати будущего, либо следуют уст

 Отправлено: 04.08.06 01:02. Заголовок: Re:

Кроме этого КПЕ не брезгует лишний раз напомнить другим, что они либо ничего не предлагают по чати будущего, либо следуют устаревшим путем и методиками (типа РПЦ и КПРФ). Это настраивает крайне негативно к партии и высказанным ей идеям. Хотя эти идеи являются, по сути, реставрацией коммунистических идей с попыткой интеграции в эту систему Бога как такового, а не скрытого за пунктами той же конституции. Плюс делается ставка на доступность к знаниям любого уровня понимания.

Выводы?

 Отправлено: 04.08.06 05:11. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Выводы?

Нужна диктатура переходного периода!

Совершенно понятно, что все хотят жить при демократии, то есть чтобы с его мнением считались и был он не скотиной безгласной, а мог сказать: «Россия – это я». Но перейти к этому естественным порядком из вседозволенности невозможно.

Из охлократии, где самые бессовестные, жадные, корыстные и сильные подминают все под себя, перейти к демократии можно только через диктатуру. Нужен здоровый парень типа Пиночета. Который скажет: «Нет, ребята, так дела не пойдут. Утверждаем семилетний план, и цель моя и ваша – перейти из того дерьма, в котором мы сидим, туда-то и туда-то. А кто будет ставить палки в колеса, тому оборвут руки с ногами вместе. То есть нужна внятная диктатура переходного периода, иначе страна просто развалится. (с) М.Веллер

http://www.contr-tv.ru/common/1858

 Отправлено: 04.08.06 09:55. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Нужен здоровый парень типа Пиночета. Который скажет: «Нет, ребята, так дела не пойдут. Утверждаем семилетний план, и цель моя и ваша – перейти из того дерьма, в котором мы сидим, туда-то и туда-то. А кто будет ставить палки в колеса, тому оборвут руки с ногами вместе.

Очень здравая мысль. Только что будете делать, если этот "парень" скажет всем идти не в том направлении, которое Вам хотелось бы видеть? Напр. в 2008 г. к власти приходит диктатор и объявляет, что в 2015 г. отдаёт власть монарху? Как это сделал в своё время генерал Франко в Испании.

 Отправлено: 04.08.06 10:11. Заголовок: Re:

Поддержу, если это будет благом для русского народа, т.е. при условии того, что монархия, останется лишь как надстройка, необходимая для защиты базиса, которым является социалистическое общество, т.к социальное равенство, право каждого на жизнь (в сочетании с «обязанностью жить» на благо обществу) – это и есть главные традиционные ценности, наиболее полно реализованные в советском обществе.

Если монархия будет сословной, кастовой и т.д., такой как вы ее представляете, т.е. такой как она была до 1917 г., то я буду против такой монархии, буду бороться с ней! Для меня приемлема монархия лишь при существовании социализма!

 Отправлено: 04.08.06 11:31. Заголовок: Re:

Откуда Вы знаете, какой я себе представляю монархию? Я и сам точно не знаю какая она будет. Иначе бы я был пророком.
Если серьёзно, то я тоже не хочу слепого копирования того, что было до 1917 года. Конечно, новая элита будет, без неё нельзя, но Государь должен зорко смотреть, чтобы она выполняла свою функцию во благо русского народа, а не паразитировала на обществе. Общество должно быть сословным, где каждое сословие вносит свой максимально-посильный вклад в строительство могучей державы, а не классовым, когда каждый класс борется за интересы только своего класса против других, разрушая и ослабляя тем самым государство.

 Отправлено: 04.08.06 12:03. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Нужна диктатура переходного периода!

Проблема есть... Как эту диктатуру сделать переменной?
Ведь по здравому смыслу элита ничего не любит как саму власть. Т.о. заранее нужно планировать на несколько десятилетий переходные периоды. В противном случае получит нечто того что было ранее - примеры: сваливание сов. демократии в тоталитаризм партии, сваливание демократии в тоталитаризм олигархии и прочее...

 Отправлено: 04.08.06 12:52. Заголовок: Re:

Рассуждения о демократии или автократии сегодня,это разговоры в пользу бедных.
Во первых никогда в России в чистом виде не было ни того,ни другого,а во вторых мы с вами в настоящее время на этот выбор не влияем никоим образом.

 Отправлено: 04.08.06 14:31. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

Рассуждения о демократии или автократии сегодня,это разговоры в пользу бедных.

В смысле?

 Отправлено: 04.08.06 16:00. Заголовок: Re:

NeteX ,в смысле пустопорожняя болтовня.

 Отправлено: 04.08.06 18:03. Заголовок: Re:

Ну, в общем да... Хотя может и полезная для кого.

 Отправлено: 04.08.06 18:21. Заголовок: Re:

Piter, весь базар на форуме сводится в пользу бедных, т.к. реально ничего не меняется...

 Отправлено: 04.08.06 20:52. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

Во первых никогда в России в чистом виде не было ни того,ни другого,а во вторых мы с вами в настоящее время на этот выбор не влияем никоим образом.

Русские не сдаются!

 Отправлено: 04.08.06 23:02. Заголовок: Re:

HEAVY ,а мы и не сдаемся.

 Отправлено: 09.08.06 00:08. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Реальная демократия была при Ельцине - кто что хотел, тот и делал.

Я считаю, что реальная демократия была в Америке на Диком Западе. "Господь создал людей равными между собой, но уравнял их в правах мистер Кольт". Такая я же демократия была и у казаков. При Ельцине - наврядли! В глубь веков опускаться не будем. Демократия, выросшая из анархии. По желанию людей. Люди создали законы, которым сами решили подчинятся. Другой путь от анархии - автократия (т.е. монархия). Навязывание людям определенных законов. И то. и то гибнет, когда власть предержащие перестают эти законы выполнять.

И у нас было и то, и то. А русская демократия (Великий Новгород, Псков) постарее западных.

Так, что для России лучше?

рошу на этой теме не писать всякой хрени - только ответы на этот вопрос.

 Отправлено: 09.08.06 14:46. Заголовок: Re:

Какая демократия была у казаков я уже писал, но точно не как на диком Западе. Далее, автократия может быть и при демократии (Рузвельт, де Голль), даже тирания может быть - Сталин. Так что идентификация с монархией не совсем верна. На мой взгляд оптимальное сочетание: местное демократическое самоуправление и твердая, обязательно самодержавная власть сверху.

 Отправлено: 09.08.06 15:32. Заголовок: Re:

Я за демократию. Помню, что мне наговорили за то, что я это сказал в прошлый раз, но я думаю именно так. И прошу не путать с либерализмом - я за демократический способ избрания верховной власти.

 Отправлено: 09.08.06 18:51. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

местное демократическое самоуправление и твердая, обязательно самодержавная власть сверху.

Согласен!!! Советская власть - Советы - внизу! Самодержавная власть - сверху!

 Отправлено: 09.08.06 20:32. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

оптимальное сочетание: местное демократическое самоуправление и твердая, обязательно самодержавная власть сверху.

Я согласен - скорее всего так и есть, но ... должна быть ответственность самодержавной власти.

 Отправлено: 10.08.06 13:04. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Согласен!!! Советская власть - Советы - внизу! Самодержавная власть - сверху!

Советы -- как при большевиках? То я против.

Русское самоуправление, которое имело быть место в русских общинах и артелях, то я за.

Самодержавная власть ответственна перед Богом.
Кто готов понести из нас такую ответственность?!!!

 Отправлено: 10.08.06 14:28. Заголовок: Re:

воин пишет:

цитата:

Советы -- как при большевиках? То я против.

Советы - есть Советы, Советы придумал народ, а не большевики!

 Отправлено: 10.08.06 23:56. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Советы придумал народ, а не большевики!

А большевики превратили их в ширму своей власти...

 Отправлено: 11.08.06 14:18. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

А большевики превратили их в ширму своей власти...

Большевики включили Советы в систему власти! Поэтому власть большевиков была народная, снизу-советы, сверху-партия!

 Отправлено: 11.08.06 16:45. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

снизу-советы, сверху-партия

Эт точно,советы снизу...а партия она сверху...классика.

 Отправлено: 12.08.06 02:01. Заголовок: Re:

А мне больше интересно с ВОИНом встретиться - он на меня наехал - я ему ответил...... А он...... боится, что ли? ВОИН, не по-людски как-то!

 Отправлено: 15.08.06 13:42. Заголовок: Re:

Ну мало ли что бывает, я вот тоже почти неделю не мог зайти на форум, а бывало и дольше.
По теме. Принцип организации власти намечен правильно, а названия... Ну в общем не суть важно это. Земство, или Совет, или муниципалитет, или громада (укр.), или ещё как. Лучше всего новое название придумать, чтобы не тревожить ничиьх старых ран. Главное, чтобы "слуги народа" служили действительно интересам народа, а не своего кармана, как впрочем и назначаемые царем чиновники.

 Отправлено: 15.08.06 16:10. Заголовок: Re:

HEAVY пишет:

цитата:

Что лучше для России?

Лучше демократия, точнее национальная демократия, еще точнее демократия для определенной части населения (т.е. русских).

 Отправлено: 15.08.06 16:24. Заголовок: Re:

Hanter пишет:

цитата:

Главное, чтобы "слуги народа" служили действительно интересам народа,

Не согласен чтобы "слуги народа" служили интересам народа. Народ не всегда прав. Основное их служение должно заклюяатся как впервые подметил М.И. Ломоносов в приумножении народа, а от себя добавлю защиты условий существования народа.
А если следовать его интересам, то можно народ и растерять.

 Отправлено: 15.08.06 17:07. Заголовок: Re:

воин пишет:

цитата:

Hanter пишет:

Опять форум глючит. Вообще-то это я писал. "Интересы народа" не в том плане, что народу интересно, а в том, что ему полезно. И в первую очередь об этом будет заботиться самодержец, так как ему страну и народ наследнику передавать, а не сопернику по выборам. А вот чем поле засеять или где канализацию проложить указывать людям "сверху" не надо (как было при социализме), они и сами в этом прекрасно разбираются.
А главное - это чтобы мир был в душах людских, любовь к ближнему и соборность, а не классовая борьба и ненависть. Тогда все будет хорошо. Когда же это будет?

 Отправлено: 15.08.06 17:09. Заголовок: Re:

Hanter пишет:

цитата:

Лучше демократия, точнее национальная демократия, еще точнее демократия для определенной части населения (т.е. русских).

Может в таком случае лучше уж диктатура для нерусских?

 Отправлено: 17.08.06 23:27. Заголовок: Re:

воин пишет:

цитата:

Советы -- как при большевиках? То я против.

Советы - как СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ. При чем здесь большевики?

 Отправлено: 17.08.06 23:31. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

Эт точно,советы снизу...а партия она сверху...классика.

Какая, нафиг, классика. Гда вы в СССР такое видели? Там что - Советы работали? В РСФСР до 30-х они были. И работали!
Советы в СССР были, но это была фикция. Реально - народ был таким же стадом как и сейчас, т.к. никому дела не было до того кого там выдвигают. Собрались, проголосовали и разбежалить - у кого кино, у кого ребенок и прочее. Какая-то возможность влиять снизу была ОФИЦИАЛЬНАЯ, но она не работала из-за непонимания людей, а сейчас - ее вообще просто нет...

 Отправлено: 18.08.06 00:38. Заголовок: Re:

NeteX пишет:

цитата:

Какая, нафиг, классика

Ну что вы,не понимаете,какую классику я имел в виду? Классическая поза.

 Отправлено: 18.08.06 08:39. Заголовок: Re:

Piter пишет:

цитата:

Классическая поза.

Борисъ пишет:

цитата:

Опять форум глючит. Вообще-то это я писал.

Это не форум. Так получается, когда выделяешь фрагмент в одном сообщении, а кнопку "Цитата" нажимаешь в другом, по невнимательности.

Борисъ пишет:

цитата:

"Интересы народа" не в том плане, что народу интересно, а в том, что ему полезно

Вот именно. Принцип "каждому - по потребностям" можно реализовать, если потребности будут опредляться сверху

Борисъ пишет:

цитата:

А вот чем поле засеять или где канализацию проложить указывать людям "сверху" не надо

Между прочим, надо. (Это для тех, кто сам решит не может, или боится ответственности, а таковых немало). В то же время не наказывать (а значит, соглашаться), если кто-либо будет делать по-своему. Мой дед был директором совхоза (с 1957 г.), он делал не то, что приказывали, а то, что считал нужным. Сеял то, чего не хватало. Продукцию возил сдавать туда, где платили дороже и т.п. Его ругали, но не наказывали, ибо был результат. Совхоз при нем из должника превратился в миллионера.

 Отправлено: 18.08.06 11:07. Заголовок: Re:

Не все же были такие, как Ваш дед. Большинство покорно следовали "рекомендациям и инструкциям". Кто решиться ни на что не может - тому не место в органах власти и управления. И тут нужно более гибкую систему контроля "снизу" продумывать, иначе при таких "кадрах" и демократия и автократия обречены на провал.

 Отправлено: 18.08.06 11:45. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

И тут нужно более гибкую систему контроля "снизу" продумывать

Социализм в экономике плюс система благословения (от церкви) на отступление от приказа сверху