Отправлено: 05.06.06 01:27. Заголовок: Боевой самолет 5-го поколения

Источник: http://nvo.ng.ru/armament/2006-05-19/6_plane.html

Как-то на форуме (не помню на каком) на до мной посмеялись, когда я привел пример из книги Калашникова насчет экспедиционный аэрокосмический формирований, что типа - это в воспаленном мозгу Калашникова идеи ходят...
Ан журналист оказался гораздо лучше информированее интернетовского бомонда:
-*-*-
Очевидно, что все разговоры о системном подходе в разработке истребителей 5-го поколения останутся не более чем разговорами, если не конкретизировано представление о той боевой системе, элементами которой должны стать эти самолеты. И примеры такой «конкретизации» существуют. Правда, по вполне понятным причинам автор может коснуться здесь только примеров, относящихся к зарубежной практике. Самым интересным из них является создание так называемых авиационных экспедиционных армий (Air Expeditionary Force – AEF), ставшее главной составляющей общего реформирования боевой авиации ВВС США, сформулированного в документе «Air Force Vision 2020».

Десять таких комплексных систем должны будут заменить в перспективе существующие сегодня боевые формирования ВВС США.
...
В соответствии с тактическими вариантами боевого применения авиации, разработанными для AEF, истребители F-22 при групповом действии самолетов должны будут играть роль управляющих элементов, а F-35 – роль исполнительных элементов боевой системы. Информационная интеграция этих самолетов в единое целое позволяет объединить технические характеристики радиолокационного комплекса истребителя F-22, имеющего самую мощную РЛС на данный день среди всех тактических самолетов, с техническими характеристиками системы вооружения истребителя F-35, имеющего несравненно больший, чем у F-22, потенциал ударного оружия. В таких групповых действиях F-22 должен выполнять роль информационных комплексов типа AWACS или JSTARS, являясь при этом аналогичным ударным самолетом по своим летно-техническим характеристикам.
-*-*-

Т.е. америконосы уже заложили СТРУКТУРУ будущего авиакомплекса. Чем же мы ответить можем? программа МИГ-МФИ свернута. О "Беркуте" вообще ничего не слышно. Остается пожалуй МИГ-31 - самая засекреченная машина СССР. Тем более, что интегрироваться она умеет в сетевую структуру. Но все же время-то на одном месте не стоит... У F-22, между прочим, "самая мощная РЛС на данный день среди всех тактических самолетов". А РЛС - это почти все в современном бое...

 Отправлено: 09.06.06 07:07. Заголовок: Re:

цитата:

Ладно бы вы только на форуме треплись, так ведь такое дерьмо во власть пролезает

А когда этот мудак обзывает такими словами как "дерьмо" и притом без всяких точек,модераторы вы не видите,да?
Или Мудетекс в Красную Книгу занесён?

 Отправлено: 09.06.06 08:32. Заголовок: Re:

Splinter Cell пишет:

цитата:

Между испытанием прототипа и серийным производством от 3 до 5 лет примерно.

БРАВО!

 Отправлено: 09.06.06 09:47. Заголовок: Re:

Участник Splinter Cell удален из списка участников за недостойное поведение и провоцирование участников .

 Отправлено: 09.06.06 09:55. Заголовок: Re:

Друзья (Splinter Cell, NeteX, Grom, мечтатель, Redactor)!

Не надо нам говниться между собой! Лучше прочтите и проникнитесь подписью Редактора!

Редактор - ты тоже ещё раз проникнись своей подписью!

НЛ

 Отправлено: 09.06.06 14:06. Заголовок: Re:

Сотник
Как говорят дети - "он первый начал"
На самом деле такие импульсивные и эмоциональные личности как Сплинтер не нужны в нашем движении возрождения. Что он хорошего сказал? Он сказал только о том, что я прекрастно и без него знаю. А вот адекватно воспринять предложенную мною инфу он не сумел, причем даже сразу не сумел!!! Ну и чего делать?

Каковов ваше мнение по поднятой проблеме: классическое развитие нашего ВПК по принципу "универсальные и лучшие единицы" и попытки сетевой системной интеграции на Западе по принципу "каждый элемент - слаб, но вместе - несокрушимая сила"? Заметьте, что производить более слабые единицы экономически выгоднее, а боевая система на их основе приобретает НОВЫЕ качества, недоступные каждой единице в отдельности. Блин - ни дать ни взять как теория систем!!!
Все таки я найду и выложу теорию сетецентрическх войн... вот как руки дойдут на следующей неделе так и будет...

 Отправлено: 09.06.06 14:55. Заголовок: Re:

1. В принципе согласен с Вами, NeteX, что Сплинтеру надо было держать себя в руках и не выражаться грубо. Просто меня всегда расстраивает, когда родственные в главном (в любви к России) люди оказываются разделёнными по техническим моментам (разное воспитание).

2. NeteX, я, конечно, не такой профи как Вы , но, полагаю, что лучше продолжать развитие нашего ВПК по классическому принципу, придумав к нему сетевую надстройку, которая затем позволит, при необходимости, объединять разрозненные универсальные элементы в систему (произвести системную интеграцию ).
Да, этот подход менее экономически выгоден, но, во-первых, есть пословица "скупой платит дважды", а во вторых, чем сложнее устройство объекта, тем легче он ломается (например, счёты vs компьютер )

Что я имею ввиду: Представьте себе, что некто производит систему, состоящую из 10 истребителей (по 20 млн. долл) и самолёта управления (мозга системы) с мощнейшей РЛС за 50 млн. долл. Представим себе, что эта система вместе позволяет сбивать по три универсальных самолёта противника за 30 млн. долл каждый, прежде чем будет выбит один элемент системы, зато без какого-либо одного элемента система начинает терять по три своих самолёта на один универсальный самолёт противника. Таким образом, атаковав, например, самое уязвимое звено системы - самолёт управления и потеряв три самолёта, атакующий разрушает все преимущества системы, и на оставшиеся десять самолётов "уйдёт" только три универсальных самолёта.

Теперь подсчитаем, общие потери "универсалов" - 4*30 млн. - 120 млн. долл. США
Общие потери "системы" - все 11 самолётов, т.е. 10*20+50= 250 млн. долл. США.
Разница в пользу "универсалов", как говорят, налицо.

Конкретные (соответствующие реальной стоимости самолётов) расчёты, естественно, могут быть иными, но я и не ставил задачу сделать
выверенный расчёт. Задача была продемонстрировать логику и высокую уязвимость "сетевых конструкций", что, однако, не снижает их значимость в войнах будущего.

 Отправлено: 09.06.06 16:59. Заголовок: Re:

Сотник пишет:

цитата:

Теперь подсчитаем, общие потери "универсалов" - 4*30 млн. - 120 млн. долл. США Общие потери "системы" - все 11 самолётов, т.е. 10*20+50= 250 млн. долл. США. Разница в пользу "универсалов", как говорят, налицо.

не, ты не прав.
когда случиться это событие - там уже миллионы считать не будут, а лучше или хуже будет определяться по ВЫПОЛНЕННОЙ задаче. Так что вывод из строя одного центра управления не означает НЕВОЗМОЖНОСТЬ оперативного первода управления на другой аналогичный объект.
Примерно как интернет - выход из строя одного маршрутизатора не рушит весь интернет... а некоторые другие действия - блокируют большую его часть...

Так что давайте эту тему перенесем в Русское Воинство..., а здесь поговорим например о том, что все говорят - вот будет русская национальная власть - тогда все будет по другому.
У меня возникает вопрос - кто определит что эта группа и есть ИМЕННО русская национальная власть, а вот та - не очень русская или не очень национальная...???

давайте поговорим о "раздрае" в рядах националистов которые НЕ ХОТЯТ договориваться ни о чем...
давайте обсудим кто наш, кто не наш...

ведь мифическое понятие "Русская Власть" - это некое аморфное состояние, которую придется выбирать или на выборах или в уличных боях. Но надеятся на то, что "ТОГДА и определим" - глупо. Обманут, подмажут, оклеветают...

а может кто знает определение РУССКИЙ ПОРЯДОК?

 Отправлено: 09.06.06 18:32. Заголовок: Re:

Redactor пишет:

цитата:

Так что вывод из строя одного центра управления не означает НЕВОЗМОЖНОСТЬ оперативного первода управления на другой аналогичный объект.

Редактор, так ведь для оперативного перевода управления на другой объект, этот объект должен находится рядом, а не на авианосце за тысячу километров (в отличие от случая с маршрутизаторами ) или тогда все вылетевшие самолёты-истребители должны обладать умением брать на себя функции управления системой, т.е. быть "универсалами"
Куда-то, правда, им надо будет ещё запихнуть мощную РЛС.

 Отправлено: 09.06.06 21:52. Заголовок: Re:

Сотник
А никто и не предлагает все ломать... Нужно адекватно отвечать. В данном случае ваша реакция вполне адекватна. И она даже реально есть - в МИГ-31. Но все это нужно развивать дальше...

Над вашим примером я подумал. Штука в том, что интеграция гораздо теснее. По-моему это логичнее так делать. Как приводилось выше - пример Интернета. Но для этого не обязательно иметь уж прям универсальные единицы. Все базируется на системе мониторинга и информировании реального времени. Т.е. собирается информация и транслируется в реальном времени, а куда - хочешь - на самолет, хочешь - на любой другой центр управления. Учитывая тот факт, что контактных боев уже толком нет думается, что не будет менее эффективно управлять им с другого места.

По поводу РЛС. Дело в том, что на данный момент летающие РЛС вообще абсолютно беззащитны. Т.е. "дальнобойная" РЛС - это Боинг у них. У нас тоже есть подобный самолет разведки и наведения (А-50). Так что хоть в классике, хоть нет - РЛС слабое место.
Можно идти класстическим путем - сделать мощную РЛС на каждый самолет и определить какой-то как командный. Вариант заманчивый с широкими перспективами, но все упирается в конечном счете в ресурсы...

Штука в том, что они связывают командные и ударные самолеты. Нам то же надо делать то же. Но у нас все хуже - развал и бардак в стране...

Сотник пишет:

цитата:

произвести системную интеграцию

Дружище - речь-то о том и идет!!! Усек все правильно!..

 Отправлено: 09.06.06 23:35. Заголовок: Re:

Сотник пишет:

цитата:

Редактор, так ведь для оперативного перевода управления на другой объект, этот объект должен находится рядом, а не на авианосце за тысячу километров (в отличие от случая с маршрутизаторами

почему рядом?
по моему достаточно иметь устоичивый канал связи. так сказать real-time-all-world-communication.

у нас по-моему некоторые функции исскуственного интелекта начинают применяться в ракетных комплексах С-400 - там вроде есть ракета в "стае", которая корректирует перераспределение целей: ну например, если цель поразили, то резервная ракета перенацеляется на новую цель и не просто из КП, а из головной части (или с ее помощью) этой интелектной ракеты...


или кто не понимает, что при правильной организации обмена информации и наблюдением за воздушной обстановкой - можно нанести огромный ущерб врагу группой самолетов МиГ-15.... или F-4

 Отправлено: 10.06.06 10:44. Заголовок: Re:

Redactor пишет:

цитата:

по моему достаточно иметь устоичивый канал связи. так сказать real-time-all-world-communication. ... там вроде есть ракета в "стае", которая корректирует перераспределение целей

Redaktor, согласен, как насчёт устойчивого канала связи, так и насчёт управляющей ракеты в "стае".

Но, тогда, интеллектуальные "передатчики" должны быть на всех самолётах для связи с центром управления на авианосце или все ракеты в "стае" должны обладать способностями брать на себя управление "стаей", т.е. быть в т.ч. "универсалами" (в противном случае, уничтожение "мозга" приведёт к резкому ухудшению боевых свойств всей системы, что я и пытаюсь сказать своими постами в данной теме)

 Отправлено: 13.06.06 08:48. Заголовок: Re:

Сотник пишет:

цитата:

Но, тогда, интеллектуальные "передатчики" должны быть на всех самолётах для связи с центром управления на авианосце или все ракеты в "стае" должны обладать способностями брать на себя управление "стаей", т.е. быть в т.ч. "универсалами"

есть "небольшая" разница между созданием супер универсальной автономной боевой машины и комплектованием действующего парка устаревших машин интеллектуальными устройствами, которые придают абсолютно новые боевые качества устаревшей технике.

и возможно именно по этому у нас приостановлено развитие новых супер самолетов - более эфективно их БОЛЕЕ грамотно использовать оперативные возможности.
все-равно самолет с пилотом не достигнет гиперзвука и не сможет "удрать" от ракеты без противоракетных маневров - поэтому развитие скорости стало НЕ АКТУАЛЬНЫМ, маневренность планера компенсируется маневренностью сопел двигателя...

вспомните самолет М-50, который во премя полета прятал илюминаторы под титановый корпус... и пилотирование было "в слепую"...

 Отправлено: 16.06.06 15:34. Заголовок: Re:

Открылся так называемый Большой форум, там есть статья по Радиоэлектронной борьбе:

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=214.0

Где с позиций фундаментальных положений электродинамики и радиоэлектроники показано, что F-22А - откровенное фуфло. Заходите. Регистрация упрощенная, дело трёх минут:

http://bolshoyforum.org/forum/index.php

Вопросы к автору там же.

 Отправлено: 18.06.06 20:35. Заголовок: Re:

antiglobalist
Вы ничего не поняли...
Речь ведется не об отдельных боевых машинах, а о структуре классом, да и интеллектом, повыше. Тот же F-22 в боевой структуре может принимать совершенно новые свойства, не свойственные ему по отдельности. Как я уже говорил - это из теории систем.

 Отправлено: 19.06.06 00:47. Заголовок: Re:

Еще одна статейка с того же ресурса: http://nvo.ng.ru/armament/2006-06-09/6_methods.html
Прошу отметить следующую цитату и попытаться понять, тем кто не совсем понимает сути проблемы:
-*-*-
С началом создания истребителей 5-го поколения начался активный поиск новых оперативно-тактических способов их применения. Основное внимание было обращено на то, что связано с развитием системного подхода в новой идеологии боевого самолета. И прежде всего с рассмотрением групповых боевых действий. В связи с этим и рассуждения типа «Наш перспективный истребитель превзойдет в воздушном бою любого противника» потеряли смысл, уступив место аргументированию констатации «Боевая система с нашим перспективным истребителем превзойдет боевую систему противника».

Американцы уже начали переподготовку командного состава своих ВВС с учетом особенностей применения истребителей F-22 в реальных боевых действиях. Для этого в тренировочном курсе, проводимом на базе ВВС Максвелл (шт. Алабама), задействована компьютерная система TAV, имеющая специально созданное для этих целей программное обеспечение AIRGAP-II.

Спонтанно возникший в нашей прессе вопрос о «новых стапелях для нового боевого самолета» почему-то не удержался на страницах отечественных изданий, уступив место обычным заверениям, что «наш перспективный истребитель превзойдет в воздушном бою любого противника». А зря. Идея западной системы качества действительно верна в том, что нельзя добиться необходимого качества конечного продукта, не обратив внимания на содержание самого процесса его создания.
-*-*-