Отправлено: 26.03.07 11:27. Заголовок: Принципиальный вопрос - Калининград или Кёнигсберг

ПушистиК пишет:

цитата:

Нет такого города - есть Калиниград!

По мне уж лучше Кенигсберг, но это личное мнение.

 Отправлено: 01.04.07 21:01. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Уровень? Дела такие в масштабах лишь страны можно вершить, никак иначе! Сверху. А снизу что? Эх, нет!

А "сверху" такая модернизация возможна, как считаете?

 Отправлено: 02.04.07 18:25. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

А "сверху" такая модернизация возможна, как считаете?

Возможно, при наличии организованного давления снизу. Запрос, так сказать, масс о пересмотре ролди образования - подготовка кадров вместо оказания платных услуг.

 Отправлено: 02.04.07 19:52. Заголовок: Re:

ПушистиК
Какое же давление нужно сделать, чтобы власть приняла такое решение? Люди страдают и умирают из за отсутствия льготных лекарств и воровства чиновников, по всей стране звучат призывы к снятию Зурабки, а власть отвечает, что все мол, образуется, не волнуйтесь - недостатки будут устранены. Кто из воров наказан по настоящему? Никто. Зурабка вообще остался на прежней должности и в прежнем качестве. Правда, все валит на систему. И мудро делает. Система не бывает виновата. Так и в данном вопросе. Тем более никто от этого не умирал и кормиться на нем народу немеряно. Последствия же этого, будут не менее ужасными, в близком стратегическом маштабе.
...Здесь ведь парой митингов в 1000-3000 человек не обойдешься, так как вопрос имеет системный характер. Ельцинско-путинская элита навязала России такое качество и характер образования, что скоро у нас будет страна , извиняюсь, молодых лжеобразованцев. Вся система подготовки качественных кадров разрушена. Или власть понимает губительности такого курса и с радостью и покаянием выполнит требования небольшой части народа? Нет. Реально не выполнит, а пообещает исправить "недостатки и перекосы", в лучшем случае. В одном месте "косметику" наведет,прорвется в другом. А между тем, времечко идет и противоречия нарастают.

 Отправлено: 02.04.07 20:24. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Борисъ пишет: цитата: с подсоветскими Это что за зверь такой?

Неужели впервые видите это слово или просто "дурака включили"? Наберите хотя бы в любом поисковике. Да русскому человеку и без объяснений все понятно. Своими словами скажу: все те, кто жил в советские времена и не был коммунистом, комсомольцем, активистом (или был им понарошку).
ПушистиК пишет:

цитата:

как мотивировать замену - все ж таки, замена денег стоит, и немалых! И как мотивировать замену на конкретное новое?

А каких денег стоит замена имени города? Ну хотя бы какой порядок? По-моему тема "дороговизны" сильно преувеличена.
Мотивировать? Даже странно. Калинин был председателем президиума Верховного Совета СССР при Сталине. Этакий добренький дедушка-добрячок, "всесоюзный староста", но не все так просто. Под сколькими Сталинскими указами стоит и его подпись. Да тут даже не вопрос в конкретных личных качествах того или иного человека. Он был крупным деятелем преступного режима, захватившего власть в России. Ну нет же в Германии городов и даже улиц, носящих имена деятелей 3 Рейха. А ведь большевизм гораздо хуже фашизма. Фашисты уничтожали другие народы ради блага немецкого, коммунисты уничтожали русский народ ради победы "мiровой революции". Они ещё ждут и дождутся своего Нюрнберга.
Готового нового названия у меня нет. Не придумал. Вы прям все вопросы на меня взвалили. Мне и старое нравится, но можно и новое, лишь бы не теперишнее. Кстати, Вы мне Ваше личное мнение о Буденовске - Святом Кресте так и не сообщили. Или это секрет?
ПушистиК пишет:

цитата:

Что скажут уже наши младшие братья: кто такой Калини? Наверно, хороший мужик был, раз город на Балтике построил! Или примерно так.

Вот в том числе чтобы они так не думали -- стоит изменить название.
ПушистиК пишет:

цитата:

От одиночек в рамках образовательного курса - ничего!

Тут я с Вами согласен. Власть тормозит решение этого вопроса, ибо она кровь от крови, плоть от плоти, яблочко от яблоньки большевиков есть.
ПушистиК пишет:

цитата:

Уровень? Дела такие в масштабах лишь страны можно вершить, никак иначе! Сверху. А снизу что? Эх, нет!

Тоже верно, но не совсем. Каждый человек в меру своих сил должен делать все возможное. Тогда придет результат, пусть и не сразу. Вода и камень точит. А если сидеть и ждать пока придет добрый дядя (президент, генсек или царь -- без разницы) и все для нас сделает -- ничего в лучшую сторону не изменится.
AlexandrVI пишет:

цитата:

какая разница? не тема это для обсуждения сейчас.... много проблем у нас, да и тут, на сайте...

А, собственно, почему? Чем мы таким сильно заняты, что не можем это обсуждать. Ведь этот вопрос -- часть более общего о "наследии мрачных времен".

 Отправлено: 02.04.07 20:31. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

По-моему тема "дороговизны" сильно преувеличена.

В общем, да. Больше на откаты идет одному какому нибудь "скромному" чиновнику.
Мое мнение, такое. Название города лучше, все же, сменить на традиционное русское. А фамилией Калинин у нас много улиц названо. Во все нужна мера.

 Отправлено: 02.04.07 21:01. Заголовок: Re:

Представьте, если бы вдруг фамилия Калинина была, например, "Малинин". Тогда город был бы "Малининград". Ужос.

 Отправлено: 02.04.07 21:02. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

по всей стране звучат призывы к снятию Зурабки

Где? Все больше на кухнях... Кроме того, воля народа крайне абстрактна - нет четких и общих требований. Не хватает идеи, которую готовы были бы отстаивать, в т. ч. и достаточно радикально.
Чистотел пишет:

цитата:

Здесь ведь парой митингов в 1000-3000 человек не обойдешься

А серией судебных процессов, поддерживаемых митингами тысяч по 10-20 и банальными, но эффективными забастовками?
Власть на грани - назревает революция. Именно сейчас, вернее - чуть попозже, когда надежда Кремля на свои силы иссякнет окончательно. Ближе к выборам им придется признать, что привычная система не сработает - она работала при молчании и поддержке Запада, которой теперь не будет.
Тому же ВВП придется выбирать: участь Милошевича или Чаушеску - или добровольный уход через передание власти Собору (Учредительному Собранию). Это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс, другого я лично не вижу. Постепенщина и революции себя не оправдают - первое не годится по времени (не хватит), второе - контролируемо извне, абсолютно неконтролируемо изнутри.
Борисъ пишет:

цитата:

все те, кто жил в советские времена и не был коммунистом, комсомольцем, активистом

Ну и что, что не состояли? Они все равно являлись частью системы. Кроме того, в комсомоле не состояли обычно самые бестолковые, пьяницы, лентяи - короче, отбросы общества. Кому ж не охота в молодости быть в авангарде, учиться быть первым на самых ответственных участках? Военная подготовка, в конце концов, совместные праздники!
Так что подсоветские таким определением низведены ниже плинтуса!
Борисъ пишет:

цитата:

А каких денег стоит замена имени города?

Знаете, не переименовывал! Но стоит помнить, что замена названия - это замена документации, коррекция карт, телефонных книг и т. д. Создание новых учебников по истории, географии края, наконец.
Борисъ пишет:

цитата:

Кстати, Вы мне Ваше личное мнение о Буденовске - Святом Кресте так и не сообщили. Или это секрет?

Мне-то все равно - я не живу в данном городе. Тут не секрет - мне действительно кажется, что жителям виднее. Если они хотят, чтобы назывался город Буденовск - пусть так и называется.
Борисъ пишет:

цитата:

яблочко от яблоньки большевиков есть

Да нет никаких большевиков! Даже коммунистов-то тех собственно нет - белые-красные-зеленые - ввсе это сегодня одно и то же, с одних столов ест.
Борисъ пишет:

цитата:

чтобы они так не думали -- стоит изменить название

Чтобы они считали его чужой, немецкой территорией? Пусть лучше исконным Калиниградом считают. А отношение у них к тому же Калинину будет совершенно нейтральное - то разборки давних лет, им они уже неактуальны.
Борисъ пишет:

цитата:

о "наследии мрачных времен".

Я влез в это спор именно для того, чтобы доказать очевидную, как мне казалось, вещь: мрачных времен не бывает - бывают некоторые трудности. И уж точно смешно, когда челый век почти пытаются вымарать из истории, как будто это осуществимо.
Борисъ пишет:

цитата:

Они ещё ждут и дождутся своего Нюрнберга.

Эдак мы с Нюрнбергом и до Рюрика доберемся, если не до первых скифских царей! Пусть их либерасты судят, нам все равно - мы под свою историю копать не собираемся.

 Отправлено: 02.04.07 21:22. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Где? Все больше на кухнях...

Ну что вы, не нужно. Вопрос даже в Думе поднимался, я уж не говорю про СМИ и митинги оппозиции.
ПушистиК пишет:

цитата:

Тому же ВВП придется выбирать: участь Милошевича или Чаушеску - или добровольный уход через передание власти Собору (Учредительному Собранию). Это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс, другого я лично не вижу.

Что в итоге получиться, одному Богу известно. Поживем, увидим.

 Отправлено: 02.04.07 21:31. Заголовок: Re:

ПушистиК
У меня к вам просьба. Говорить в дисуссиях от себя, а не от других и менее категорично. Или вы, как царь, также "мы"? Скромнее. Иначе это не слишком хороший тон ведения разговора. Вы настраиваете против себя собеседника, который говорит лично от себя и также хочет слышать ваше личное мнение.

 Отправлено: 02.04.07 23:11. Заголовок: Re:

Чистотел пишет:

цитата:

Что в итоге получиться, одному Богу известно

Ну так и самим ухо востро держать надо, вам так не кажется?
Чистотел пишет:

цитата:

Вопрос даже в Думе поднимался, я уж не говорю про СМИ и митинги оппозиции

Вы считаете, что это - максимум возможного? Я лично верю, что это лишь малая доля.
ПушистиК пишет:

цитата:

Эдак мы с Нюрнбергом и до Рюрика доберемся

Вы про эту фразу? Так я и не хочу такой ревизии! Мы - в данном случае, это страна, народ. И "доберемся" - в отнюдь не позитивном смысле слова: я-то лично против такого курса в общественной-мысли.

 Отправлено: 03.04.07 21:04. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Ну и что, что не состояли? Они все равно являлись частью системы. Кроме того, в комсомоле не состояли обычно самые бестолковые, пьяницы, лентяи - короче, отбросы общества. Кому ж не охота в молодости быть в авангарде, учиться быть первым на самых ответственных участках? Военная подготовка, в конце концов, совместные праздники! Так что подсоветские таким определением низведены ниже плинтуса!

Система очень простая: советские правили подсоветскими. Что тут спорить? Рабовладельцы - рабы, феодалы - крестьяне,.. ну и так далее.
ПушистиК пишет:

цитата:

Знаете, не переименовывал! Но стоит помнить, что замена названия - это замена документации, коррекция карт, телефонных книг и т. д. Создание новых учебников по истории, географии края, наконец.

В масштабах страны это даже не копейки, а пыль от них.
ПушистиК пишет:

цитата:

Мне-то все равно - я не живу в данном городе.

Вот то-то и плохо. "Красные" убивали миллионы людей в покоренной ими России - тоже не страшно, это ж давно было, пора забыть и вместе двигаться дальше. Куда дальше! А Вам все равно. Может ещё и единый россиянский народ лучше создать по типу американского или неудавшегося эксперимента с "советским народом"?
ПушистиК пишет:

цитата:

Да нет никаких большевиков! Даже коммунистов-то тех собственно нет - белые-красные-зеленые - ввсе это сегодня одно и то же, с одних столов ест.

Ага, у Ред-Руса спросите... Только я не о таких как он говорю, а о тех которые начинали рэволюцию пламенными большевиками, а теперь получают зарплату в Вашингтонском обкоме (которого тоже, естественно, нету )
ПушистиК пишет:

цитата:

Я влез в это спор именно для того, чтобы доказать очевидную, как мне казалось, вещь: мрачных времен не бывает - бывают некоторые трудности. И уж точно смешно, когда челый век почти пытаются вымарать из истории, как будто это осуществимо.

Мрачных времен не бывает. Это ж надо! Может и в аду совсем не плохо, только "некоторые трудности" с системой охлаждения?
Я нигде не призывал вымарарть целый век из нашей истории. Как раз наоборот. Нужно очень хорошо его помнить, на лбу зарубить себе и потомкам тоже, а не списывать все на "дела давно минувших дней" и "не стоит ворошить". Только это нужно делать не сохранением за русскими городами имен палачей русского народа.
Чистотел пишет:

цитата:

Мое мнение, такое. Название города лучше, все же, сменить на традиционное русское.

Тогда лучше конкурс объявить. Выбрать достойнейшее. Можно и местный референдум провести (если в списке не будет пункта "Калининград" )
ПушистиК пишет:

цитата:

Эдак мы с Нюрнбергом и до Рюрика доберемся

Не доберемся, но палачи от ответа не уйдут. Пусть они умерли в своих постелях (хотя многие и в сталинских лагерях). В аду им от этого не легче. Имя же их будет во веки проклято. Будет им и церковная Анафема.

Вот Вам маленький пример. Положим немцы победили бы Сталина и захватили CCCP в ходе II Мiровой войны. Сталинград назвали бы... ну положим Гитлербургом. Потом русские сбросили иноземное иго и возстановили национальную власть. Что делать с Гитлербургом? Ну или Герингштадтом, например. Калинин все-таки был шишкой более мелкого пошиба.

 Отправлено: 03.04.07 21:36. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Что тут спорить? Рабовладельцы - рабы

Как что? Разве, все так однозначно? Народ ведь в массе своей так не считал!
Борисъ пишет:

цитата:

В масштабах страны это даже не копейки, а пыль от них.

В масштабах страны - это уже дорого! И главный вопрос нашей викторины - а зачем это нужно??? И кому? Денег девать некуда?
Борисъ пишет:

цитата:

это ж давно было, пора забыть и вместе двигаться дальше

Ну, петр с Грозным тоже реки крови пускали, и не только они, чтож теперь? А вы предлагаете встать на месте и лет эдак сто убить на бесплодные дискуссии, кто больше вреда принес?
Борисъ пишет:

цитата:

Ага, у Ред-Руса спросите

Пример неудачный, Ред-Рус мало что общего имеет с классическим коммунизмом 20-х, это уже "модификация". И довольно отклонившаяся от эталона. Соответствующих же ныне фактически и нет - ну, Ампилов!
Борисъ пишет:

цитата:

Только это нужно делать не сохранением за русскими городами имен палачей русского народа.

А как Питер величать будем? Он ведь на костях русских крестьян построен!
Борисъ пишет:

цитата:

Потом русские сбросили иноземное иго и возстановили национальную власть.

Никого бы они не сбросили, чушь это все. Просто вымерли бы, как полабские славяне. И через 100 лет никто бы не знал, что пресловвутые русские, оказывается, тут жили. Да и в случае восстания восстанавливали бы СССР, это факт.
Борисъ пишет:

цитата:

Не доберемся

Доберестесь! Вы себя недооцениваете! Не вы, так следующие.
Борисъ пишет:

цитата:

Будет им и церковная Анафема.

Это-то зачем? Они ж атеисты были, какая им разница? Они и не состояли в Церкви, что им до того, что по смерти их от нее отлучили? Это все равно, как меня сейчас из комсомола исключат!

 Отправлено: 04.04.07 15:37. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Народ ведь в массе своей так не считал!

При чем тут народ, когда мы говорим о терминах?
ПушистиК пишет:

цитата:

В масштабах страны - это уже дорого!

То Вы не знаете сколько это стоит, то утверждаете что дорого. Определитесь. Если дорого, скажите сколько, если не знаете, не настаивайте на своем.
ПушистиК пишет:

цитата:

Ну, петр с Грозным тоже реки крови пускали,

Ну вовсе и не реки. Иоанн Грозный со всей своей Опричниной лишил жизни 5 с лишним тыс. человек, а вою поднято немеряно. Например некоторые носатые историки утверждают, что только в Новгороде он убил более 700 000 человек. Да в то время и в Москве с окресностями столько народу не жило!
ПушистиК пишет:

цитата:

Пример неудачный, Ред-Рус мало что общего имеет с классическим коммунизмом 20-х, это уже "модификация". И довольно отклонившаяся от эталона. Соответствующих же ныне фактически и нет - ну, Ампилов!

Давайте разсматривать явления в развитии, а не делать статические срезы той или иной эпохи и проецировать их на наше время. В чистом виде ни белых не красных не осталось. С этим ни кто и не спорит, но дело и тех и других живет и продолжает развиваться. Исходя из этой точки зрения кому выгоднее название "Калининград"?
ПушистиК пишет:

цитата:

Только это нужно делать не сохранением за русскими городами имен палачей русского народа. А как Питер величать будем? Он ведь на костях русских крестьян построен!

Значит Петр I -- палач русского народа. Интересно получается. И на костях скольки тысяч крестьян построен Петербург? Советские учебники твердят об этих "костях", но нигде не называют их число (хотя если сравнить с числом "жертв" Ивана Грозного в Новгороде, то уж пусть лучше молчат). Зато общеизвестен факт причины смерти "палача русского народа -- Петра I". Он получил сильную простуду , собственноручно спасая людей во время наводнения в Петербурге. Хорош палач, побольше бы таких. Кто из советских лидеров от Ленина до Путина включительно может похвалиться подобным?
Вот "великие стройки социализма" действительно построены на костях народа. При постройке одного только Беломоро-Балтийского Канала погибло более 100 000 человек, а были ещё Днепрогэс и Магнитка, Турксиб и Сталинградский тракторный, тысячи строек поменьше. Даже БАМ в 1934 году начинали строить, но людских ресурсов не хватило...
ПушистиК пишет:

цитата:

Никого бы они не сбросили, чушь это все. Просто вымерли бы, как полабские славяне.

Ситуацию я описал гипотетическую, просто для пояснения своей позиции. Вы же ушли от ответа. Начинать новый подспор: "Что было бы, если бы победили немцы" у меня нет никакого желания. Калининград или Ворошиловград -- это те же гипотетические Гитлербург или Герингштадт, только к сожалению реальные.
ПушистиК пишет:

цитата:

Это-то зачем? Они ж атеисты были, какая им разница? Они и не состояли в Церкви, что им до того, что по смерти их от нее отлучили? Это все равно, как меня сейчас из комсомола исключат!

Они подняли руку на Помазанника Божьего. За это прокляты будут во веки веков. Церковь -- не клуб по интересам и не политическая партия. Ваши аналогии неуместны.

---

ПушистиК пишет:

цитата:

И главный вопрос нашей викторины - а зачем это нужно??? И кому?

Вот, вижу здравое зерно. Давайте обсуждать только этот вопрос, а не все подряд, иначе мы далеко зайдем. И давайте чуть-чуть конкретнее. А то Вы берете 2-3 слова из моего поста, ставите вопрос, я Вам подробно отвечаю. Из ответа снова берутся другие 2-3 слова и все по новой. Мне, конечно, есть что ответить, просто этот путь малоэффективный и уводит в сторону от темы. Спорить же "вообще", ПушистиК против Бориса -- какой смысл?

 Отправлено: 05.04.07 18:37. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

При чем тут народ, когда мы говорим о терминах?

Так термин-то спорный! Вот крепостное право - это рабство или нет? Историки и правоведы досель спорят, честно вам говорю!
Борисъ пишет:

цитата:

Если дорого, скажите сколько, если не знаете, не настаивайте на своем.

Аргумент отклоняется. Я еще не знаю, сколько стоит боевой истребитель... но догадываюсь, что недешево! Борисъ пишет:

цитата:

Иоанн Грозный со всей своей Опричниной лишил жизни 5 с лишним тыс. человек

Только им поминаемых, уточню. Кроме того - другие времена, другие масштабы. Тем более, выюиты были все наиболее выдающиеся личности, тот же спаситель Москвы Михаил Воротынский. Целые губернии разбегались на юг, в казаки, потому что поборы были неимоверны, плюс вольность опричников.
Борисъ пишет:

цитата:

на костях скольки тысяч крестьян построен Петербург?

Очень многих десятков тысяч. Другое дело, что крепостных никто и не считал - они ж не люди! А как на мануфактуры брали, напомнить? Вообще такие вещи как "права трудящихся" придумали позже. Сталин же - это чистейшей воды наследник Петра, на которого он во всем ровнялся, даже портрет его в своем кабинете держал. Сама система ГУЛАГ - это закос под петровские времена с крепостными крестьянами, которых можно было использовать, как в голову придет. Только вот "друга физкультурников" антихристом, в отличие от Петра, народ не называл, вот и все отличия.
Борисъ пишет:

цитата:

Калининград или Ворошиловград -- это те же гипотетические Гитлербург или Герингштадт

Но это считается истиной в одном лишь случае - если брать теорию Новодворской о позитивной перспективе иностранного завоевания.
Борисъ пишет:

цитата:

Церковь -- не клуб по интересам и не политическая партия

Да? Анафема - да будет вам известно - это отлучение именно от института Церкви, недопуск к совместному участию в таинствах. можно и так сказать. А что касается Царя - так его ж не большевики убили, а предки беолы, раз на то пошло - то бишь, "временщики"! Не вспомните, когда царскую семью-то перебили? Кроме того, это было самое обыкновенное семейство, никакие не помазанники - они от этого помазания добровольно отказались, на то бумага есть!
Борисъ пишет:

цитата:

Давайте обсуждать только этот вопрос

Давайте! Я спросил, а что вы ответите???

 Отправлено: 05.04.07 20:17. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Так термин-то спорный!

Но общеизвестный. Вы почему-то не слышали о нем раньше. Другие его толкования можно посмотреть в поисковиках.
ПушистиК пишет:

цитата:

Я еще не знаю, сколько стоит боевой истребитель... но догадываюсь, что недешево!

Принято. Вы основываете свои утверждения на своих же догадках. Припомним-с!
ПушистиК пишет:

цитата:

Только им поминаемых, уточню. Кроме того - другие времена, другие масштабы.

Ну да, ну да... 5 тыс. и 50 млн. +/-.

У Петра и Сталина есть одно коренное отличие. Петр Россию строил, а Сталин использовал.
ПушистиК пишет:

цитата:

Борисъ пишет: цитата: Калининград или Ворошиловград -- это те же гипотетические Гитлербург или Герингштадт Но это считается истиной в одном лишь случае - если брать теорию Новодворской о позитивной перспективе иностранного завоевания.

Новодворская тут не при чем. Просто Калининград, Киров и т. д. -- города-памятники завоевателям России.
ПушистиК пишет:

цитата:

Давайте! Я спросил, а что вы ответите???

Отвечаю!!! А оно нам нужно? Зачем в России города носящие имена мучителей русского народа. Что за мазохизм? Аргумент против переименования "кто они такие были -- почти все забыли, а так немцы на территорию претендовать будут" не выдерживает никакой критики. Мы не Иваны родства не помнящие .