Отправлено: 08.09.08 19:14. Заголовок: Еще раз о Евангелии, РПЦ, канонах и экуменизме

У нас сразу в нескольких темах пошло параллельное офтопное обсуждение одного и того же. Давайте уж лучше в одном месте.
Перенесены сообщения из других тем.

 Отправлено: 07.09.08 01:27. Заголовок: Medium пишет: вы вы..

Medium пишет:

цитата:

вы выступаете в роли ревнителя православия, судите своим недалёким умом Патриарха, пытаетесь учить как Патриарху себя вести- это ли не посягательство на управление Церковью?

Я пытаюсь обратить ваше внимание на расхождение в официальных поступках и заявлениях Патриарха с канонами церкви, аргументируя свои высказывания в частности словами Св. Иоанна Златоуста, а то что я указывал как надо поступать, каятся например, то скажите где?

Medium пишет:

цитата:

Вот ответьте пожалуйста: Патриарх Алексий -православный или еретик?

Приведу вам цитату из книги Ю. Воробьевского, но завтра и про то что я вам обещал выше я не забыл!

Medium пишет:

цитата:

ПСВ Не желаю вам духовной погибели. Возможно вы ещё станете православным (не номинально, а реально) и намного лучшим чем многие как по образу жизни так и по духовному разумению. Но пока, по факту -вы вне Церкви, за её бортом в волнах житейского моря. Впрочем взойти на борт вы можете в любое время - православных храмов много.

Значит вам виднее?

Medium пишет:

цитата:

Очень просто: Церковь -Корабль, кто воцерковлен -тот на Корабле, кто не воцерковлен -за бортом Корабля. Впрочем вы можете взойти на борт, если захотите. Церковь -корабль просторный

А откуда вам известно воцерковлён я или нет? Вы сами то как?

Medium пишет:

цитата:

нет не идёт. Например не так давно, несколько лет был запрещён в служении архимандрит Зинон -запрещён за то, что причащался вместе с католиками.

А соместные службы с католиками это значит нормально?

 Отправлено: 07.09.08 15:06. Заголовок: ПСВ пишет: Я пытаюс..

ПСВ пишет:

цитата:

Я пытаюсь обратить ваше внимание на расхождение в официальных поступках и заявлениях Патриарха с канонами церкви, аргументируя свои высказывания в частности словами Св. Иоанна Златоуста, а то что я указывал как надо поступать, каятся например, то скажите где?

Какой каноны нарушил Патриарх? (ладно, не отвечайте, мне уже надоело слушать про речь Патриарха перед раввинами и прочее) Не стоит по третьему кругу начинать.
А я вам дал слова Иоанна Златоуста, в котором он говорит, что не дело судить о духовенстве. Вот так вот. Ну, вы же считаете, что Патриарх – нарушитель канонов, а это и есть, та сфера, что вне вашей компетенции. А я и не говорил, что вы советуете Патриарху каяться.

Иоанн Златоуст:
СЛОВО 2-е
об Акиле и Прискилле и о том, что не должно худо говорить о священниках Божиих
Священникам, о которых говорим худо, мы нисколько не повредим, не только тогда, когда говорим ложь, но когда и правду, – так и фарисей нисколько не повредил мытарю, но еще принес ему пользу, хотя говорил о нем правду; а самих себя мы подвергнем крайним бедам, – так и фарисей вонзил меч в себя самого и отошел, получив смертельную рану. Итак, чтобы и нам не потерпеть того же, будем удерживать невоздержный язык. Если фарисей, злословивший мытаря, не избег наказания, то мы, злословя отцов своих, какое будем иметь оправдание?
<…>
И не отсюда только, но и из других событий весьма ясно можно видеть, как далек должен быть подчиненный от того, чтобы исправлять дела священников. Так некогда, при возвращении кивота, когда некоторые из подчиненных, увидев его наклонившимся и готовым упасть, поправили его, то подверглись наказанию на том же самом месте, будучи поражены Господом и падши мертвыми. Между тем они не сделали ничего худого; они не наклонили кивота, а поправили, когда он наклонился и готов был упасть. Но чтобы ты вполне убедился в достоинстве священников и в том, как непозволительно человеку подвластному и принадлежащему к числу мирян исправлять такие дела, Бог умертвил их среди множества народа, с великою силою устрашая, всех прочих и внушая никогда не приближаться к недоступным предметам священства. В самом деле, если бы каждый, под предлогом исправления худо сделанного, стал присвоять себе достоинство священства, то никогда не было бы недостатка в предлогах к исправлению, и все перемешались бы между собою так, что мы не различили бы ни начальника, ни подчиненного. Никто пусть не думает, будто я говорю это в осуждение священников (по благодати Божией, как и вы знаете, они показывают великую честность во всем и никогда никому не подавали никакого повода к их осуждению), но говорю для того, чтобы вы знали, что, если бы даже вы имели дурных отцов и тягостных учителей, и тогда не безопасно и не безвредно было бы для вас хулить их и злословить. Если о родителях телесных один мудрый говорит: "хотя бы он и оскудел разумом, имей снисхождение" (Сир.3:13), – так как что ты воздашь им за то, что они дали тебе? – то тем более, должно соблюдать этот закон в отношении к отцам духовным; и каждому должно осматривать и разбирать свою собственную жизнь, чтобы нам не услышать в тот день: "что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (Мф.7:3)? Так, лицемерам свойственно пред народом и в глазах всех целовать руки священников, касаться колен их, просить помолиться за них и, имея нужду в крещении, прибегать к дверям их, а дома и на площадях этих виновников и служителей таких благ для нас осыпать бесчисленными злословиями, или сочувствовать другим злословящим. Если отец действительно не хорош, то почему ты считаешь его достойным веры служителем страшных таинств? Если же он кажется тебе достойным веры служителем таинств, то для чего ты допускаешь, чтобы другие злословили его, не заграждаешь их уста, не выражаешь своего неудовольствия, не приходишь в негодование, чтобы получить великую награду от Бога и похвалу от самих хулителей? Ведь они, хотя бы были тысячекратно дерзкими, конечно будут хвалить и одобрять тебя за твою заботливость об отцах; напротив, если мы не будем делать этого, все станут осуждать нас, даже и сами хулители. Кроме того, прискорбно еще и то, что мы и там подвергнемся крайнему осуждению. Подлинно, ничто так не вредит церквам, как эта болезнь. Как тело, не надлежащим образом связанное покровом нервов, испытывает много болезней и делает жизнь не в жизнь, так и Церковь, не связанная крепкими и нерасторжимыми узами любви, испытывает множество войн, усиливает гнев Божий и подает повод ко многим искушениям. Чтобы этого не было, чтобы нам не прогневать Бога, не умножить наших бедствий, не навлечь на себя неизбежного наказания, и не наполнить нашей жизни многими горестями, обратим язык наш к благословению, будем каждый день разбирать нашу собственную жизнь и, предоставив судить о жизни других Тому, Кто в точности знает тайное, будем сами осуждать собственные свои грехи. Таким образом, можно будет нам избегнуть и огня геенского. Как те, которые разбирают чужие грехи, нисколько не заботятся о своих собственных, так те, которые боятся осматривать жизнь других, будут обращать великое внимание на свои проступки; а помышляя о своих грехах, и каждый день осуждая их и требуя от самих себя наказания за них, они будут иметь тогда кроткого к ним Судию. Это и Павел выражает, когда говорит: "если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы" (1Кор. 11:31). Итак, чтобы нам избегнуть такого приговора, оставив все прочее, будем заботиться о собственной жизни, укрощать помысл, влекущий ко грехам, располагать совесть к сокрушению и требовать от самих себя отчета в делах своих. Таким образом, мы можем облегчить бремя грехов, получить полное прощение, провести настоящую жизнь с удовольствием и сподобиться благ будущих, благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу, со Святым Духом, слава во веки веков. Аминь.

ПСВ пишет:

цитата:

А откуда вам известно воцерковлён я или нет? Вы сами то как?

Известно…
А вы ПСВ, хотите сказать, что вы воцерковлены?


Здесь секрет
Откуда мне известно, что ПСВ невоцерковлен
Нажмите здесь для прочтения текста полностью

ПСВ сам признался, что невоцерковлен, в разделе «Я –православный» http://strana.borda.ru/?1-9-0-00000063-000-0-0 ПСВ пишет:  цитата: OK пишет: цитата: Мне до воцерковления как до луны... ми ту

ПСВ пишет:

цитата:

А совместные службы с католиками это значит нормально?

Если вы про поездку Патриарха во Францию и православный молебен у Тернового венца господа, то об этом уже давно всё рассказано и разъяснено.
Поищите в Гугле или Яндексе.

 Отправлено: 07.09.08 22:59. Заголовок: Medium пишет: Ну, в..

Medium пишет:

цитата:

Ну, вы же считаете, что Патриарх – нарушитель канонов, а это и есть, та сфера, что вне вашей компетенции.

А что, из того, что это вне компетенции ПСВ, следует, что патриарх не нарушитель канонов? Каким образом определяется компетенция? Почему вы утверждаете обратное, ведь и вы тоже по ту сторону компетенции? Мы все в равном положении, так что давайте смотреть своими глазами и думать своими головами.

 Отправлено: 08.09.08 12:26. Заголовок: Маховик пишет: А ч..

` Маховик пишет:

цитата:

А что, из того, что это вне компетенции ПСВ, следует, что патриарх не нарушитель канонов?

Маховик,
Из того, что это вне компетенции ПСВ и вне вашей компетенции следует то, что вы
дерзаете судить о вещах, до которых ещё духовно не доросли. Правильный духовный рост невозможен вне жизни в Церкви. Мне вообще странны и удивительны те случаи, в которых люди, не живущие церковной жизнью, берут на себя смелость выступать ревнителями православия. Разве совесть не обличает?
Кстати, по словам отца Агафангела, ссылку на его ЖЖ я в другой теме давал,
некоторые воцерковленные люди, согласные с рядом мыслей в посланиях еп. Диомида, отвернулись от Диомида после того, как тот провозгласил свою «анафему».
Для этих людей, живущих церковной жизнью, страшен разрыв с Церковью и отлучение от Причастия. И для них Патриарх –всё таки каноничный Патриарх и никак не еретик и не раскольник. Ну а невоцерковленным православным возможно и не страшно быть отлученными от Церкви потому что они не знают на своём опыте, что такое быть в Церкви и быть вне Церкви –не могут прочувствовать разницу, потому что и так находятся в отлучении от Церкви.
Согласно 9-му апостольскому правилу: "Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и Святом Причащении до конца, яко безчиние в церкви производящих, отлучати подобает от общения Церковнаго" [3]. То есть все те верующие, которые приходят в церковь и слушают Писания, но не остаются на молитве и Святого Причастия не приобщаются, должны отлучаться от Церкви, потому что производят бесчинство в церкви».
http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/419/#045 )
А невоцерковленные даже в храм заходят редко, свечку поставить раза два в год и не более, как правило.

Маховик пишет:

цитата:

мы все в равном положении, так что давайте смотреть своими глазами и думать своими головами.

Не могу согласиться. Я – хотя и малограмотен, но воцерковлен, вы –невоцерковлены.
Неравенство наше ещё заключается и в том, что вы Маховик на этом форуме называли Патриарха Алексия II по фамилии - Ридигером, показывая таким образом, что вы не признаёте его благодатным каноническим патриархом РПЦ. Я же, не соглашаясь с позицией еп. Диомида не лишал его вашим словесным способом сана епископа.
Для меня он –епископ до тех по пока не извергнут из сана и он для меня православный –пока не отлучён от Церкви.
По поводу вашего призыва «смотреть своими глазами и думать» я добавлю ещё слова. Надо ещё прислушиваться и к Церкви и к Соборам церковным. И если Русская Православная Церковь для вас –духовная мать, то и осознавая то, что в ней много разных «болячек» вы примете её и не будете поддерживать никакой раскол.
А то, знаете ли как в западном мире появился протестантизм? Прозвучал призыв «смотреть своими глазами и думать своими головами» и не верить Католической Церкви потому, что монахи – жирные свиньи, пьющие пиво, а папы римские продают индульгенции. Таким образом, протестанты сами себя обокрали, отказавшись от возвышенного богослужения и литургии.
Вы, на мой взгляд, идёте похожим путём.
Не удивлюсь, если диомидовцы создадут свою собственную «церковь» по примеру гражданина Денисенко (бывшего митрополита Филарета)

 Отправлено: 08.09.08 17:36. Заголовок: Medium пишет: некот..

Medium пишет:

цитата:

некоторые воцерковленные люди, согласные с рядом мыслей в посланиях еп. Диомида, отвернулись от Диомида после того, как тот провозгласил свою «анафему».

Тут я с Вами согласен.

 Отправлено: 08.09.08 19:00. Заголовок: Medium Хорошо, будем..

Medium
Хорошо, будем считать, что вы меня немного остудили. Я, действительно, невоцерковленный человек, и рассуждаю соответственно, и наш разговор не совсем адекватен, потому что мы говорим "в разных плоскостях". Замечу только, что я и очно общался с несколькими ревнителями Патриарха, и, в отличие от форумного диалога, они не уклонялись от прямых ответов на неудобные вопросы. Ответы от разных людей были разного плана, каждый пытался загородить Патриарха по-своему. Ваша позиция проще: не твоего, мол ума дело, грубо говоря. Из всего этого можно сделать вывод, что "официальной" позиции РПЦ по ответам на неудобные вопросы попросту не существует. И это очень нехороший факт. И только остается восхищаться простыми верующими, на которых и держится единство Церкви.

 Отправлено: 09.09.08 11:51. Заголовок: В чем я согласен с В..

В чем я согласен с Вами, Медиум, так это в том, что действительно помимо "строгих-престрогих ревнителей" Православия есть большая группа революционэров от Православия. Это абсолютно разные люди. Но для Вас они, видимо, все на одно лицо. Жаль.

 Отправлено: 09.09.08 23:29. Заголовок: Борисъ Очень точно ..

Борисъ
Очень точно замечено.

 Отправлено: 10.09.08 00:52. Заголовок: Маховик пишет: Medi..

Маховик пишет:

цитата:

Medium Хорошо, будем считать, что вы меня немного остудили.

Маховик,
Меньше всего я ожидал прочесть такие слова, что делает вам некоторую честь.

 Отправлено: 10.09.08 00:55. Заголовок: Маховик пишет: Ваша..

Маховик пишет:

цитата:

Ваша позиция проще: не твоего, мол ума дело, грубо говоря. Из всего этого можно сделать вывод, что "официальной" позиции РПЦ по ответам на неудобные вопросы попросту не существует

читайте социальную концепцию РПЦ: там есть позиция РПЦ по многим неудобным вопросам.

 Отправлено: 10.09.08 01:01. Заголовок: Medium пишет: ПСВ т..

Medium пишет:

цитата:

ПСВ тут подсказал, что Патриарх обращался к раввину Берл лазару словами «досточтимый брат». Я не осуждаю Патриарха за это. Тем более, что Патриарх в этом обращении последовал примеру одного из апостолов христовых, который называл греков-язычников - благочестивыми людьми

Вот упрекают Патриарха за то, что он назвал раввина Берл Лазара «досточтимым братом», поздравляя того с 40 –летием, и говорят что это обращение чуть ли не признак отступления Патриарха от православия. Я на это уже отвечал, можно глянуть выше. Но есть и вот ещё кое-что об этом:

«святой Иустин Мученик в диалоге с иудеем Трифоном (упомянут в Талмуде как раввин Тарфон) обращается к нему «Друг мой!» (Диалог, 10, 39) и описывает, что когда Трифон поздоровался с ним, то и «я в свою очередь приветствовал его» (Диалог, 1).

Святитель Николай Мистик пишет несколько писем к халифу ал-Муктадиру, в которых так обращается к нему: «Превосходнейшему, всеблагороднейшему, многославному другу нашему, который по замечательному решению Божию получил в удел господство и управление народом сарацинским» (письмо 102). Во 2-м письме святитель Николай указывает, что и духовный отец его святитель Фотий Константинопольский имел переписку и узы дружбы с отцом ал-Муктадира - халифом ал-Мутамидом.

Эта переписка до нас не дошла, но мы можем посмотреть, как обращался в своих посланиях святитель Фотий к главе армянских монофизитов католикосу Захарие: «Многочестный между пречудными мужами, известный, пламенно блещущий всяческой славой, премногожеланный господин наш Захария, достигший высокой апостольской степени, получивший высочайшее первонаместничество Великого Апостола Фаддея и престол Преблаженного Святого Григория, святой хранитель и законоучитель Араратской земли, блюститель северного народа и архипастырь Азкеназского воинства, достигши первосвященнического сана и (настолько) привлекающей к себе в будущем всецело доброе воздаяние, чтобы крыльями воспарить в сонме бестелесных, Фотий, архиепископ Константинополя - Нового Рима, приветствует Твою Святость» (Письмо к Захарии, католикосу великой Армении).

Давайте посмотрим и на то, как обращался святитель Марк Эфесский к римскому папе Евгению IV: «Блаженнейший папа ветхого Рима... Господь побудил тебя, Первенствующего среди священнослужителей Его, пригласить нас сюда... итак, Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих» (Слово папе Евгению IV).

А вот как «Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере» 1723 г. обращается к англиканам: «Сущим в Великобритании, достославным и возлюбленным во Христе Архиепископам и Епископам и всему почтеннейшему их клиру желаем всякого блага и спасения от Бога».

Можно было бы и более привести примеров, но, дабы не удлинять чрезмерно ответ, ограничимся этим, веря, что при устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово (2 Кор. 13, 1, ср.: Мф. 18, 16).

Как мы видим, святые отцы не только не считали приветствие к иноверцам «отступлением от чистоты учения», ибо, надеюсь, никто не станет столь безумным, чтобы обвинять вышеназванных светильников Церкви в апостасии, - но они находили уместным обращаться к главам иудеев, мусульман, монофизитов, римо-католиков и англикан в таковых выражениях, по сравнению с которыми аналогичные обращения наших иерархов выглядят сухими, холодными и весьма сдержанными.
Отчего же святые отцы находили таковое возможным? На это, пожалуй, дает исчерпывающий ответ случай из жития преподобного Макария Египетского, приведенный в «Отечнике» святителя Игнатия (Брянчанинова): «Однажды авва Макарий, идя на Нитрийскую гору в сопровождении своего ученика, повелел ему идти впереди себя. Ученик, идя на некотором расстоянии, повстречался с идольским жрецом, который куда-то спешил, неся небольшой обрубок дерева. Ученик окликнул его: "Куда бежишь, демон?" Жрец, рассердившись, жестоко избил его, оставил едва дышащим и снова поспешно продолжил свой путь. Пройдя немного, он встретился с блаженным Макарием, который приветствовал его так: "Здравствуй, трудолюбец, здравствуй!" Жрец, удивившись, отвечал: "Что нашел ты во мне доброго, чтобы так приветствовать меня?" Старец сказал: "Я тебя приветствовал потому, что увидел тебя трудящимся и заботливо спешащим куда-то". - "От твоего приветствия я пришел в умиление и понял, что ты - великий служитель Бога. Напротив того, другой окаянный монах, повстречавшись со мной, обругал меня, зато и я прибил его". С этими словами он пал к ногам Макария, обнял их и воскликнул: "Не оставлю тебя, пока не сделаешь меня монахом". Они пошли вместе. Дойдя до того места, где лежал избитый монах, они подняли его и отнесли на руках в церковь, потому что он не мог идти... Жрец принял христианство, а потом и монашество. Наставленные его примером многие идолопоклонники обратились к христианству. По этому случаю авва Макарий сказал: "Злое слово и добрых делает злыми, доброе же слово и злых соделывает добрыми"».

Юрий Маскимов
Богословский ответ на «Письмо епископа Диомида»
http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=47

 Отправлено: 10.09.08 10:24. Заголовок: Medium пишет: читай..

Medium пишет:

цитата:

читайте социальную концепцию РПЦ: там есть позиция РПЦ по многим неудобным вопросам.

Ох, лучше бы Вы этот документ вообще не вспоминали. По сравнению с ним приветствие иудеев к которым пришел на поклон, действительно, всего лишь проявление вежливости. У нас уже было обсуждение сего опуса, непредусмотренного кстати никакими канонами и соборами, на форуме.
Библию надо читать и Святых отцов, а не социальные концепции.

 Отправлено: 13.09.08 00:46. Заголовок: Борисъ пишет: Mediu..

Борисъ пишет:

цитата:

Medium пишет: цитата: читайте социальную концепцию РПЦ: там есть позиция РПЦ по многим неудобным вопросам. Ох, лучше бы Вы этот документ вообще не вспоминали

Нет делания спорить, скажу только что Социальная концепция РПЦ - зело полезна и добра

 Отправлено: 13.09.08 00:50. Заголовок: Борисъ пишет: Библи..

Борисъ пишет:

цитата:

Библию надо читать и Святых отцов, а не социальные концепции.

Борис
значит вы концепцию не читали? Да или нет? Одним словом.
Что-то не похоже, чтобы вы Борис винимательно читали Библию и святых отцов,
вероятно кроме Златоуста сочинения против иудеев вы не читали ничего, а если и читали то очень и очень скудно.
Потому что если бы святых отцов читали много и усердно, разсудительно, то не сделались бы
диомидовцем.

 Отправлено: 13.09.08 00:53. Заголовок: Кое что о самостоят..

Кое что о самостоятельной позиции РПЦ на международном уровне


2006 год
Русская православная церковь поддерживает усилия главы палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса (Абу Мазена) по сохранению единства палестинского народа, заявил сегодня, 3 мая, Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, принимая "посла Палестины" Бакера Абдель Монема.
"Я встречался с руководителем Палестинской автономии господином Махмудом Аббасом, и мы поддерживаем его устремления к сохранению единства палестинского народа", – цитирует РИА "Новости" слова Алексия II.
Патриарх напомнил и о встречах с руководством движения ХАМАС, победившего на выборах в Палестине.
"У меня остались хорошие впечатления от этой встречи", – отметил Алексий II. Он выразил надежду на то, что и с новым руководством Палестинской автономии "у нас сложатся добрые отношения".
"Надеюсь, что ваша деятельность будет способствовать укреплению связей между нашими народами, между нашими странами", – сказал Патриарх.
Он подчеркнул, что РПЦ "всегда поддерживала борьбу палестинского народа за свою независимость и свободу".
"Мы надеемся, что эти древние связи будут продолжены и сейчас и что наши паломники, которые приезжают в Палестину, чтобы поклониться общехристианским святыням, будут получать возможность осуществлять свои религиозные устремления", – отметил предстоятель РПЦ. В преддверии 2000 года, добавил он, в Вифлееме специально была построена гостиница для паломников.
Посол, в свою очередь, подчеркнул, что считает РПЦ и ее предстоятеля "одним из главных столпов России" и знаком с историей добрых отношений Русской церкви с палестинским народом.
Напомним, что 5 марта, на встрече с лидерами ХАМАСа Алексий II говорил: "Мы убеждены, что диалогу (между Палестиной и Израилем - "ИФ") нет альтернативы. Надо продолжать миротворческий диалог, не обращая внимания на отдельных политиков, потому что не может из-за отдельных политиков страдать целый народ".
http://www.newsru.co.il/mideast/03may2006/alex_print.html