Отправлено: 11.05.07 17:33. Заголовок: Белое движение (еще одна бесконечная тема).

Объединяю все дискуссии, связанные с Белым движением (чтобы не "бегать").

 Отправлено: 30.03.07 16:02. Заголовок: Re:

Думаю, все уже в курсе об избрании Назарова главой Московского отдела СРН.
Ужасное решение, на мой взгляд.
И тут же объявлено о проведении вот такого мероприятия:

цитата:

ВЫШЕ БЕЛОЕ ЗНАМЯ! О созыве 1-го Всесибирского Бело-Монархического Совещания (ВБМС) 90 лет Русский Народ живет в условиях навязывания чуждых и враждебных православной вере и русской культуре западно-космополитических идеологических и политических схем и химер. Неисчислимы его духовные, культурные, людские и материальные утраты. Сегодня под вопросом само дальнейшее существование Русского Народа и созданной им великой страны. В этих трагических условиях все яснее и вернее понимание русскими патриотами правоты русских борцов с богоборческой революцией от Тютчева и Достоевского до Союза Русского Народа, от Дитерихса и Ивана Ильина до В.М. Клыкова.

Я вот чего не понимаю. Почему как те, так и другие действуют одинаковыми методами манипуляции: "все яснее и вернее понимание русскими патриотами правоты русских борцов с богоборческой революцией". Это что издевательство. Как можно в один ряд ставить Ильина и Достоевского? И почему вдруг белые стали совестью русских? С каких таких заслуг? За то, что поплатились за свое предательство?

Читаем далее:

цитата:

Пришла пора не только осмыслить этот бесценный опыт крестоносной борьбы и страданий, но и на его основе организовать лучшие русские силы, покончить, наконец, с сатанинской, антихристианской революцией и приступить к восстановлению Родины на ее исконных национально-религиозных исторических началах.

Жаль не помню источника, где была информация о том, что на Пасху 1917 года в действующей воюющей русской армии в церковь пришло не то 10%, не то 1%. Это после отмены "обязаловки" при Временном правительстве. Значит большевицкая власть богоборческая, а временная - святая жертва.

цитата:

Для достижения этих целей по инициативе Иркутского и Читинского отделов Русского Обще-Национального Союза (РОНС) и Союза Русского Народа (СРН) и руководства Российского Имперского Союза-Ордена (И.Р.Яблоков) по России 26-27 мая в Иркутске созывается 1-е Всесибирское Бело-Монархическое Совещание. Дата проведения Совещания неслучайна. Верховный Правитель России адмирал Колчак день начала победоносного восстания белых сибиряков и союзников чехов против красного безбожного интернационала И еще: постановил считать государственным праздничным днем – Днем Освобождения Сибири.

А какие цели ставило это восстание умалчивается. И еще: дата 26 мая 1918 года. Царь еще жив и в заточении, до его убийства более месяца.

цитата:

В ходе Совещания предполагается обсудить следующие темы: 1. Духовно-политические причины возникновения Белого движения. 2. Духовно-политическое развитие Белого движения от Корниловского выступления до Приамурского Земского Собора. 3. Идеология дореволюционных монархических и национальных союзов и Белое движение. 4. Белая борьба в Сибири. Успехи и неудачи. 5. Белая власть и Церковь в Сибири. 6. Бело-Монархическая идеология в эмиграции. Н.Марков, М.Дитерихс, И.Солоневич, И.Ильин. 7.Бело-Монархическое движение сегодня. Цели, задачи, тактика.

No comments!

Скажу откровенно, для меня Назаров и Сенин одно и тоже, как бы они не рядились.
Я не знаю мнение участников форума, но прощу извинить за резкость - достали уроды от патриотизма, национализма, христианизма и других измов.

 Отправлено: 30.03.07 18:16. Заголовок: Re:

По сути и белые, и большевики - одно. Повторяю: по сути. Разница одна, и существенная. Белые все же страшно поплатились за свое предательство и многие сделали выводы, а некоторые и раскаялись. Заметьте - некоторые, но многие лишь сожалели и продолжают сожалеть о допущенных в 1917 г. промахах и упущенной власти. Отнюдь не об императоре.

И неубедительны возгласы о желании белых блага России. Декабристы тоже не о цепях для России мечтали... Если коротко: благими намерениями дорога в ад ... И белые, и большевики замахнулись на святая святых на монархию. Это потом, когда было слишком поздно, часть белых опять повернула лыжи в сторону монархии. И между прочим не большая часть, так немного. А Ильин вообще никогда не отстаивал русскую монархию, ему ближе был английский марионеточный образец или вовсе без.

 Отправлено: 31.03.07 12:57. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Думаю, все уже в курсе об избрании Назарова главой Московского отдела СРН. Ужасное решение, на мой взгляд.

Прекрасное решение!

OK пишет:

цитата:

Это что издевательство. Как можно в один ряд ставить Ильина и Достоевского?

Поясните, непонятно, это для вас как Ленин и Николай II что ли?

OK пишет:

цитата:

И почему вдруг белые стали совестью русских? С каких таких заслуг? За то, что поплатились за свое предательство?

Вот интересная цитата с Русской идеи:

цитата:

Станислав В. (руководитель одного из региональных отделов): Мы обеими руками за устранение Ивашова. [Наш отдел] уже дистанцировался от Московского СРН, направив Ивашову официальное уведомление, на которое он не ответил... Однако в затее Турика само название "Бело-Монархического совещания" в Иркутске выдает организаторов с головой. Ведь это как минимум очень и очень "наивно", и попахивает 80-ми годами, когда никто не знал, кто такие "белые". Сейчас для имперцев "белые" это как "красные", только хуже. "Красные" - это враги, а "белые" - это предатели. История с "белым движением" очень мутна. Все эти Корниловы, Деникины и прочие "герои" февраля для нас не приемлемы. Может быть, еще не поздно сменить название на Имперское совещание или на худой конец Православно-патриотическое? М.Н.: О совещании надо говорить с его организаторами. Наверное, можно изменить название. Но меня удивляет, Станислав, что Вы судите о Белом движении, очень разном в разные его этапы, так огульно, наподобие сталиниста Платонова. Во-первых, "герои Февраля" белыми себя не называли. Понятие белых появилось позже и заимствовано из времен Французской революции, когда именно монархисты называли себя "белыми". «Происхождение термина "белогвардейщина" связано с символикой белого цвета как цвета сторонников "законного" правопорядка, в противоположность красному – цвету восставшего народа, революции. Во время Великой Французской революции под знаменами с изображениями белых лилий (эмблема монархии) выступало контрреволюционное дворянство», – утверждается в "Советской Военной Энциклопедии" (М. 1976, т. 1, с. 428). Традиционно белый цвет символизирует в русском языке чистоту, целомудрие, благородство, царственность ("белый Царь"). Во-вторых, при всей своей первоначальной пестроте и всех своих ошибках Белое движение в России закончилось при генерале Дитерихсе монархическим Приамурским Земским Собором во Владивостоке, восстановившим Основные законы Российской империи и признавшим династию Романовых царствующей. Именно Сибирь явила нам должный облик созревшего Белого движения. Не забудем и то, что 90 % членов Союза Русского Народа сражались в белых армиях. (См. статью А.С. Турика "Россия или Революция – примирение невозможно! Послание к соратникам в связи со столетием Союза Русского Народа"). Почему же и иркутяне, и мы не должны чтить эту завершающую, подлинно Белую армию, учитывая также и завершающее оформление Белой идеи И.А. Ильиным?

OK пишет:

цитата:

Скажу откровенно, для меня Назаров и Сенин одно и тоже, как бы они не рядились.

Ну это вряд ли!

 Отправлено: 31.03.07 13:26. Заголовок: Re:

Белый с смысле анти-красный и белый в смысле чистый, монархический -- это по-моему разные цвета. И ещё, чего все так бурно реагируют на М. Назарова?

 Отправлено: 31.03.07 15:14. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Как можно в один ряд ставить Ильина и Достоевского?

ПСВ пишет:

цитата:

Поясните, непонятно, это для вас как Ленин и Николай II что ли?

Разные, потому что стояли на разных идеях.

А по Вашему отрывку, ПСВ, так это образчик манипуляции.

цитата:

...меня удивляет, ...что Вы судите о Белом движении, очень разном в разные его этапы, так огульно...

А о красном движении они судят не огульно? Тот же Назаров? Что за двойные стандарты?

цитата:

"герои Февраля" белыми себя не называли

Правильно, белыми они себя назвали 25 октября (7 ноября) 1917 г., когда произошла контрреволюция. Но и красные себя не называли сразу так, а были большевиками.

А следующая цитата меня умилила:

цитата:

«Происхождение термина "белогвардейщина" связано с символикой белого цвета как цвета сторонников "законного" правопорядка, в противоположность красному – цвету восставшего народа, революции.

Главное, что никто ведь не заметит "слеганца" перемешивания фактов. Значит, белый цвет - цвет сторонников законного правопорядка. А теперь вопрос! Кого или какое правительство после октября 1917 белые продолжали считать законным? Ответ: Временное правительство.

цитата:

Понятие белых появилось позже и заимствовано из времен Французской революции, когда именно монархисты называли себя "белыми".

Этот пример из истории Франции создает ложную иллюзию у читателя, что белые в России законным считали Царя и монархию. Но тогда белое движение должно было бы возникнуть гораздо раньше - в феврале 1917г. Нет, уважаемый господин М.Н. В России белыми себя называли не монархисты, а либералы-западники, сторонники единственно законной, по их мнению, власти Временного правительства.

 Отправлено: 31.03.07 15:16. Заголовок: Re:

ПСВ, читать нужно первоисточники, к которым у Назарова доступ есть. А у Вас?
У Вас нет? Могу помочь и сделать фото-копии, например такого интересного материала как "Альбомъ N1 Белая Россiя", сост. ген. штаба., ген.-лейт. С.В. Денисовымъ. изд. Нью-Йорк, 1937 г.

Вы сможете не через фильтр-исказитель, а собственными глазами увидеть, что сами белые думали и писали о себе.
Если Вас интересуют современные белые дяди, то и тут можно напрямую "взять интервью", например, у такого человека как Георгий Митрофанович Моисеев - это чистый западник.

МОИСЕЕВ ГЕОРГИЙ МИТРОФАНОВИЧ, полковник запаса ВВД, дипломированный архитектор, консультант по планировке госпиталей. Родился 27.8.1924 в Волковысске, Белоруссия. Член Королевского Института Британских архитекторов ARIBA. Старший член Австралийского Королевского Института Архитекторов FRAIA. Член Викторианского института архиекторов ARIVA. Жеат, имееет четырех детей. Отец МИТРОФАН АЛЕКСЕЕВИЧ МОИСЕЕВ, Воронежский кадетский корпус, Николаевское кавалерийское училище, генерал-майор ВВД, первопоходник, инженер. Родился 16 ноября 1894 в станице Константиновской, покоится в Аделаиде Южной Австралии с 1984 года. Сестра отца проживала в Москве в 1920 году, когда отец был отправлен на польский фронт из рязанской тюрьмы, где после расстрела в Новороссийске отходил от ран. Мать урожденная МУРАВЬЕВА, москвичка 1902-2000. Отец матери ВАСИЛИЙ ФЕДОРОВИЧ МУРАВЬЕВ, вся семья коренные москвичи. Дед АЛЕКСЕЙ ПЕТРОВИЧ потомственный дворянин, офицер 1 Донского полка, жена - старинного боярского рода, урожденная Kalechickaja, ЗИНАИДА, дед умер во Львове в 1927 году. Прадед ПЕТР МОИСЕЕВ, генерал-лейтенант, георгиевский кавалер, Лейб-Гвардии Атаманского полка, ветеран балканской войны. Прожил более 100 лет.
"Я издаю 12 лет "Белый листок" как память всем верным России и ее величию."

 Отправлено: 31.03.07 15:44. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Кого или какое правительство после октября 1917 белые продолжали считать законным? Ответ: Временное правительство.

Однозначного мнения вообще не было, наскролько я знаю: были и монархисты, и сторонники Учредительного Собрания, и советов без большевиков, и собственно Временного Правительства. Кстати, Владимир Кириллович Романов активно поддерживал Временное Правительство, а после - для многих монархистов вдруг стал символом!...
OK пишет:

цитата:

Если Вас интересует современные белые дяди

Боже мой, какие еще белые?! Нет давно никаких белых - есть шоу, вроде нынешних "дворян".

 Отправлено: 31.03.07 15:59. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Однозначного мнения вообще не было, наскролько я знаю: были и монархисты, и сторонники Учредительного Собрания, и советов без большевиков, и собственно Временного Правительства.

ПушистиК, в любом вопросе есть спектр разных взглядов, но есть и большинство (более 50%). А учитывать мелочь типа 0, 0001%, конечно, нужно, но в рамках сугубо научных в узких кругах историков.

 Отправлено: 31.03.07 19:31. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Кого или какое правительство после октября 1917 белые продолжали считать законным? Ответ: Временное правительство.

Нафиг таких белых!!!
ПушистиК пишет:

цитата:

Однозначного мнения вообще не было, наскролько я знаю: были и монархисты, и сторонники Учредительного Собрания, и советов без большевиков, и собственно Временного Правительства. Кстати, Владимир Кириллович Романов активно поддерживал Временное Правительство, а после - для многих монархистов вдруг стал символом!...

Тут Вы правы и спорить с Вами у меня нет никакого желания.
ПушистиК пишет:

цитата:

Боже мой, какие еще белые?! Нет давно никаких белых - есть шоу, вроде нынешних "дворян".

Если Вам так удобнее, считайте, что их нет.
OK пишет:

цитата:

Есть-есть, да еще в тесном сотрудничестве с ЦРУ и прочими "доброжелателями".

Что-то слабо верится в сотрудничество. Да и зачем они ЦРУ?

По сути же вопроса все проще. Пора перестать искать друг в друге различия и начинать искать общее.
Чистотел пишет:

цитата:

Поэтому для того, чтобы 2007 год стал годом перелома, способным позитивно изменить ход русской истории, необходимо найти общую платформу по ряду ключевых вопросов, приемлемую для всех конструктивных русских националистов и не попадающую под архидраконовские законодательные меры по «борьбе с экстремизмом».

Сомневаюсь, что такая платформа будет найдена, а ее поиски могут только окончательно всех разсорить. Судя по многочисленным примерам из истории, такую платформу русским людям дает общий противник. А патриот -- это просто человек любящий свою Родину. По-моему люди делятся на "болото", патриотов, непатриотов и лжепатриотов.

 Отправлено: 01.04.07 16:39. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Посты они занимают очень высокие.

.. тщеславие и гордыня. Слабости и пороки. Иначе не объяснить.
Применить силы и навыки в интересах "своих" - можно достаточно разнообразными способами. От деловых способов и заработка до силовых способов, от писательских до изобретательских.

 Отправлено: 01.04.07 17:09. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

в любом вопросе есть спектр разных взглядов, но есть и большинство (более 50%)

ОК, при всем уважении не удержусь от спора! Менее 50% тоже есть немалые цифры - не даром Корниловская политическая программа
Борисъ пишет:

цитата:

Да и зачем они ЦРУ?

Первое: я не утверждаю, что так оно и есть - без доказательств такие выводы не делаются. Второе: резон есть и прямой. "Белые" - это те же "Наши" по сути - вроде, что-то делают, но де-факто все уходит в гудок. Пример - заседание Назарова: о чем говорили? Да ни о чем! О "белом" движении прошлого века. Зато все организации, хоть с робкой симпатией относящиеся к СССР (а я считаю себя в праве хорошо к нему относиться) - наиболее яркие беляки мигом определят в "масоны" или "жЫды".

 Отправлено: 01.04.07 19:15. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

А о красном движении они судят не огульно? Тот же Назаров? Что за двойные стандарты?

Вы сами то не огульно судите о Назарове и Белом движении?

OK пишет:

цитата:

ПСВ, читать нужно первоисточники, к которым у Назарова доступ есть. А у Вас? У Вас нет?

Ну раз у Вас есть первоисточники, как и у М.В. Назарова может Вам подискутировать о Белом движении (на форуме Русской Идеи) лично друг с другом, а мы последим, а то у меня книг доревоолюционных раз-две и обчёлся, а в РГБ вряд ли дадут ознакомится!

OK пишет:

цитата:

Вы сможете не через фильтр-исказитель, а собственными глазами увидеть, что сами белые думали и писали о себе.

У меня есть книга "Гражданская война в Сибири и Северной области. Мемуары. Революция и Гр. война в описаниях белогвардейцев." где 20-х годов отыщу почитаю, там как раз белые описывали происходящее... не читал почитаю интересно!

 Отправлено: 01.04.07 21:04. Заголовок: Re:

ПСВ пишет:

цитата:

а в РГБ вряд ли дадут ознакомится!

Ни фига, кстати! Спокойно можно найти. И в ГПИБ на "Китай-городе" тоже много различных источников, в т. ч. авторства ведущих "белогвардейцев".
ПушистиК пишет:

цитата:

Менее 50% тоже есть немалые цифры - не даром Корниловская политическая программа

Забыл докончить мысль, отвлекся. А суть ее была в том, что Корнилов распорядился пресечь политические споры до победы над большевиками - т. е. споры не просто были, а вполне могли развалить движение (что, по сути, и началось после смерти Корнилова).

 Отправлено: 01.04.07 22:28. Заголовок: Re:

ПушистиК пишет:

цитата:

Ни фига, кстати! Спокойно можно найти. И в ГПИБ на "Китай-городе" тоже много различных источников, в т. ч. авторства ведущих "белогвардейцев".

Я пытался что-то подобное там взять ознакомится, но меня запосылали, туда-сюда, толком никто ничего необъяснил, вообщем впустую сходил, но попробую ещё раз!

 Отправлено: 02.04.07 18:21. Заголовок: Re:

В ГПИБ посмотри, там хорошая подборка и получить не так сложно - нашел в каталоге, заказал. Или сразу получил, если в малом зале есть.

 Отправлено: 10.04.07 22:53. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Кого или какое правительство после октября 1917 белые продолжали считать законным? Ответ: Временное правительство.

ПушистиК пишет:

цитата:

Однозначного мнения вообще не было, наскролько я знаю: были и монархисты, и сторонники Учредительного Собрания, и советов без большевиков, и собственно Временного Правительства.

На момент возниконовения Белого движения большинство мнений тех, кто стоял во главе этого движения, были либеральными и умеренно консервативными, крайне правых монархистов там не встречается.
(Подробнее в лекциях протоиерея Георгия Митрофанова, например, здесь)
Еще раз повторюсь, что это была попытка противодействия большевикам, т.е. главная идея была "ПРОТИВ", а вот за "что" сказано выше.
И еще дополнение. Временное правительсвто считалось законным, но - что очень важно - невыполнившим, несправивишимся со своими задачами в том составе-виде, в котором оно существовало вплоть до переворота большевиков. Потому на повестке дня стояло формирование нового органа власти. Но отнюдь не восстановление монархии.

Кстати, группа членов Собора (куда входили, например, такие известные люди как братья Трубецкие), проходившего в дни октябрьского переворота, решает принять участие в борьбе с большевиками (она начинается в первую очередь на юге) и отправиться в армию генерали Корнилова. Это были политические деятели, которые думали, что противостояние большевикам - это не только вооруженное сопротивление, но и создание противостоящих большевикам органов власти.

Эта группа членов собора 2 марта 1918 года отправляется к патриарху Тихону, который отказывается благословить Белое движение. Патриарх Тихон избирает путь аполитичности Церкви в связи с началом гражданской войны.

 Отправлено: 13.04.07 21:51. Заголовок: Re:

Сейчас Белое движение больше ассоциируется с монархизмом, чем это было в те времена. В общей массе бытует мнение: "Против большевиков -- значит за Царя". А всех этих кадетов, эсеров, трудовиков, октябристов и т. д. мало кто помнит. Это нельзя не учитывать. Хотя

цитата:

это была попытка противодействия большевикам, т.е. главная идея была "ПРОТИВ"

-- абсолютно верно. Русские могут победить только "ЗА". И этого "ЗА" у нас пока нет. Вернее есть, но у всех разное . Шаг вперед, но до победы ещё далеко.

 Отправлено: 13.04.07 22:59. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Сейчас Белое движение больше ассоциируется с монархизмом

Ассоциации и правда - это разные вещи. В данном случае, мне кажется, это преднамеренная работа, для создания "благоприятных" условий по внедрению таких одиозных личностей, как Назаров, для проталкивания последователей Белых на патриот-сцену в России.
Правильно на Р.И.О. кто-то сказал (правда, по другому поводу), что "возглавить" нас радетелей, ой, как много.
Но я считаю, что все эти ложные ассоциации нужно развеивать - отдать предпочтение тому или другому нужно четко осознавая все + и -.

 Отправлено: 15.04.07 03:39. Заголовок: Re:

Определение "русский" по Назарову:
Русский, по нашему убеждению, – тот, кто соответствует Замыслу Божию о русском народе, кто старается служить Ему.
См. эдесь

 Отправлено: 11.05.07 04:59. Заголовок: Re:

Не пора ли Назарову "дернуть" за кордон по второму кругу, засиделся!

 Отправлено: 11.05.07 05:02. Заголовок: Re:

Славян пишет:

цитата:

день начала победоносного восстания белых сибиряков и союзников чехов против красного безбожного интернационала 26 мая 1918 года

"Победоносное" - это слово к кому относится? Белым или красным?
И еще хотелось бы все-таки уточнить ЗА кого? что?
А то все "против, против"...

 Отправлено: 11.05.07 10:52. Заголовок: Re:

Так монархисты они вроде черносотенцы? "Белые" - это либералы!

 Отправлено: 11.05.07 11:20. Заголовок: Re:

Red-Rus пишет:

цитата:

Так монархисты они вроде черносотенцы? "Белые" - это либералы!

Глупец.
Во-первых, "герои Февраля" белыми себя не называли. Понятие белых появилось позже и заимствовано из времен Французской революции, когда именно монархисты называли себя "белыми". «Происхождение термина "белогвардейщина" связано с символикой белого цвета как цвета сторонников "законного" правопорядка, в противоположность красному – цвету восставшего народа, революции. Во время Великой Французской революции под знаменами с изображениями белых лилий (эмблема монархии) выступало контрреволюционное дворянство», – утверждается в "Советской Военной Энциклопедии" (М. 1976, т. 1, с. 428). Традиционно белый цвет символизирует в русском языке чистоту, целомудрие, благородство, царственность ("белый Царь").

Во-вторых, при всей своей первоначальной пестроте и всех своих ошибках Белое движение в России закончилось при генерале Дитерихсе монархическим Приамурским Земским Собором во Владивостоке, восстановившим Основные законы Российской империи и признавшим династию Романовых царствующей. Именно Сибирь явила нам должный облик созревшего Белого движения. Не забудем и то, что 90 % членов Союза Русского Народа сражались в белых армиях. (См. статью А.С. Турика "Россия или Революция – примирение невозможно! Послание к соратникам в связи со столетием Союза Русского Народа"). Почему же и иркутяне, и мы не должны чтить эту завершающую, подлинно Белую армию, учитывая также и завершающее оформление Белой идеи И.А. Ильиным?

 Отправлено: 11.05.07 11:23. Заголовок: Re:

OK Ваша речь мне непонятна.Вы несете какие-то нечленораздельные фразы и непонятные вопросы,поэтому отвечать я на них не буду потому что они бзграмотны.Умейте правильно излагать мысли.

 Отправлено: 11.05.07 15:13. Заголовок: Re:

Славян пишет:

цитата:

OK Ваша речь мне непонятна.

Конечно, все, что не вписывается в логику "победоносного" белого движения, Вам не понятно.

 Отправлено: 11.05.07 18:14. Заголовок: Re:

Славян
Объяснение выбора белого цвета для Белого движения по "Назарову", которое Вы привели, высосано из пальца.
Есть и другие мнения.

Головин. Ген. Лейт.
Российская контр-революция в 1917-1918 гг. (с.136, ч.1, кн.2)

"Подобно белому цвету, представляющему собой синтез всех цветов спектра, Белое Движение ожидало, что победа над врагом Великой России сама по себе приведет к примирению всех борящихся партий, классов и других социальных группировок."

Ген.-Лейт. С.В. Денисов "Белый Альбом N1", Нью-Йорк, 1937 г. (с.59)

1. Февральский переворот в 1917 г. был революция.
2. Октябрьский переворот того же года был контр-революция.

Старые русские Армия и Флот, послушные велению своего последнего Императора, приняли февральскую революцию безоговорочно, присягнули временному правительству и продолжали честно служить Росси.

"Корниловское выступление" ... не может рассматриваться как контр-революция, ибо его удар был занесен не на февральскую революцию, а на Временное правительство.

Высшие представители Армии, Флота и Казачества, найдя поддержку и сочуствие со стороны честных, здоровых и лучших представителей общественности и политических групп, обнажили оружие лишь тогда, когда порядки, созданные февральской революцией, были низвергнуты насильственным способом и только против тех, кто стал в ряды этой разбойной власти и подчинился советам народных комиссаров."

с.60
На знаменах Белой Идеи было начертано: к УЧредительному собранию, т.е. тоже самое, что значилось и на знаменах февральской революции.

Задача Белого движения - довести войну до победного конца... Дальнейший путь - Учредительное собрание.

Вожди и военачальники не шли против февральской революции и никогда никому из своих подчиненных не приказывали идти таковым путем."

---

Перепечатываю с оригинала вручную без сохранения старой орфографии.

 Отправлено: 12.05.07 17:23. Заголовок: Re:

Все верно OK! Основная масса участников "белого движения" разделяли буржуазно-демократические принципы устройства государства.

 Отправлено: 12.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Red-Rus, я понимаю, что эта тема Вам - бальзам. Ваши воззрения нам знакомы. Прошу Вас воздержаться от дискуссии здесь, потому что нам нужно выяснить позиции внутри ближнего круга, т.к. налицо расхождения (скорее даже заблуждения).

Вот если у Вас действительно есть нечто интересное сообщить (фактический материал), то пожалуйста.

 Отправлено: 12.05.07 20:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.05.07 01:02. Заголовок: Re:

Белый - больше монархический цвет,
хотя на династическом флаге Романовых есть ещё и чёрный (негры рады:)
и жёлтый (китайцы в восторге :))
цвета.

 Отправлено: 15.05.07 01:05. Заголовок: Re:

Мне попадалось в руки кое-что из современной серьёзной научной литературы о "белом" движениию
Я заметил, что современный учёные предпочитают определение "антибольшевистская коалиция", что на мой взгляд также более верно, особенно если знать, что в "белых" правительствах командовали масоны, а немногочисленных монархистов прессовали: когда мягко когда жёстко.

 Отправлено: 15.05.07 14:39. Заголовок: Re:

Medium пишет:

цитата:

Белый - больше монархический цвет

Больше-меньше... Вот именно этим и пользуется Назаров и К: убедить нас во лжи манипулируя тем, как это было в истории раньше (в частности, во Франции).

А сами участники тех событий говорят совершенно другое: никакой монархической идеи под цветом белым не было, а было именно то, что сказал Головин, попытка объединения разных взглядов в одном спектре, собственно, что и выполняет в физическом мире белый цвет.

Вообще, театр абсурда нам представляют поклонники Белых.
Сначала все дружно дали свершиться Февралю, затем присягнули новому правительству, а через 9 месяцев большевитская угроза вдруг повернула их опять к монархии. Да так странно, что "поклонники" монархии сначала дали свершиться убийству императора и его семьи, а потом дружно бросились в последний бой за монархию в России.

 Отправлено: 15.05.07 15:31. Заголовок: Re:

Хочу внести ясность по поводу моей точки зрения.

Я - за правду. Только она может помочь и уберечь от многих ошибок и манипуляций.
Огульное очернение то белых (в советское время), то красных (нынче) - это ложь. Монархия как форма правления не нужна была ни одним, ни другим.
Ни одна из сторон не воевала за монархию как возможное гос. устройство.

Крупицы сочуствующих монархии, царю были как в лагере одних, так и в лагере других. Процент этот был на столько смешон, а обстановка так неблагоприятна для даже робких высказываний на эту тему, что никто и не говорил об этом. И можно не учитывать вообще эту категорию.

Когда же стало приходить понимание той страшной катастрофы, в которую ввергли страну, желая ее существования без монархии, понимание невозможности для Росси иного, безмонархического пути? Пожалуй, для белой части наиболее массовым можно назвать время уже в эмигарции, приблизительно 1924-1925 гг.

Что я подразумеваю под словом "массовый"? Гораздо менее половины! Но и это был уже прогресс после всеобщего помутнения.

А сегодня среди старой эммиграции Вы найдете не много монархистов, часть из которых таковыми стали только со времнем, за годы и годы переосмысления. Но многие за годы жизни в "демократиях" нашли много положительного в них и врядли сегодня будут ломать копья, тем более рисковать жизнью за монархию в России.

---

И еще один немаловажный факт, которым заманипулировали уже по плешку. Вера.

Да, большевики насаждали атеизм, безбожие. Они пошли и на невиданное - разрушение храмов и убийства за веру.

Но давайте взглянем объективно и на другую сторону. Оскудение веры и полное отсупление от нее в среде дворянства и чиновничества констатировалось тогда как массовый факт. Православие для подавляющего большинства этой категории людей все более существовало как традиция, постепенно изживающая себя и теряющая позиции в стремительно развивающемся, прогрессивном, цивилизованном обществе. Крестьянство хотя и медленне, но также "текло" туда же благодаря неутомимым верхам.

Каково же было место церкви в жизни "после". По признанию самих эмигрантов, оказавшихся за пределами России, в частности во Франции, они пребывали в разбитом сосотоянии духа, но веры от этого не прибавилось. И все же жизнь русской общины стала теплиться именно около церкви, потому что это было единственное место, где можно встретиться со своими. Именно так, через необходимость и безвыходность, многие вновь возвращались к уже потерянной было вере. И многие возвратились, но не все.

 Отправлено: 15.05.07 16:48. Заголовок: Re:

Вывод:

та яма, в которую упала Россия, потеряв вековые устои, была вырыта всеми сословиями российскими, белыми, красными, февральцами и т.д. и т.п.
Возводить ореол святости на одних и клеймить вечным позором и проклятием других - значит уходить от истины. Отдайте суд Богу. Нечего взвешивать, будто на аптекарских весах до миллиграммов, вину тех и других, таким образом пытаясь наделить какими-то правами на современную Россию самых "невиновных". Таких нет, все измазались по уши. Каждый должен учесть свои ошибки и не повторить и чужих.

---

Любить мы должны Россию и народ русский. Эта любовь наша должна выразиться в стремлении понять новое мировоззрение русских людей, которое явилось результатом безбожного и бездуховного воспитания...
...Но мы должны найти в этом новом миросозерцании те стороны, которые и нами могут быть восприняты.
Принцип, проводимый в жизнь:"Работа каждого во имя государства", вполне приемлем для каждого из нас, он послужит тем звеном, которое нас, представителей старой России, соединит с людьми России новой. Мы одухотворим этот принцип законом Любви, мы будем ему следовать не только во имя государства, а главное во исполнение воли Божьей, которая имеет свое выражение в этом законе.

Раз и навсегда мы должны понять, что новой России мы ничего не можем дать, кроме любви. И вот, готовясь к часу нашего возвращения на родину, мы должны в себе и детях наших вытравить все чувства, идущие вразрез с законом Любви. Только при этом условии народ русский нас примет и поймет.

Александр Михайлович. Мемуары великого князя. М., 1999, с. 319-320

 Отправлено: 15.05.07 18:02. Заголовок: Re:

Хорошая книга, там про "белых" всё четко написано:


Вадим Кожинов
Черносотенцы и революция

Работа известного историка, заслуженно пользуюшаяся авторитетом. Пожалуй, это первая серьёзная попытка исследовать, кто же такие были черносотенцы, как на самом деле проходили погромы и т. д. Это одна из тех работ, которые разрушают ложные мифы. Оригинал на «Русском небе» (http://www.rus-sky.com).


Автор:

Кожинов Вадим Валерианович

Замечательный литературовед, незаурядный историк. Отличается взвешенным и при этом нередко парадоксальным подходом к исследованию загадочных страниц истории.


http://www.patriotica.ru/history/kozh_chern.html

 Отправлено: 15.05.07 18:08. Заголовок: Re:

Из книги:
[more]Вопрос о Белой армии необходимо уяснить со всей определенностью. Во-первых, никак нельзя оспорить того факта, что все главные создатели и вожди Белой армии были по самой своей сути “детьми Февраля”. Ее основоположник генерал М. В. Алексеев (с августа 1915-го до февраля 1917-го — начальник штаба Верховного главнокомандующего, то есть Николая II; после переворота сел на его место) был еще с 1915 года причастен к заговору, ставившему целью свержение Николая II, а в 1917-м фактически осуществил это свержение, путем жесткого нажима убедив царя, что петроградский бунт непреодолим и что армия-де целиком и полностью поддерживает замыслы масонских заговорщиков.

Главный соратник Алексеева в этом деле, командующий Северным фронтом генерал Н. В. Рузский (который прямо и непосредственно “давил” на царя в февральские дни), позднее признал, что Алексеев, держа в руках армию, вполне мог прекратить февральские “беспорядки” в Петрограде, но “предпочел оказать давление на Государя и увлек других главнокомандующих”. [ 156 ] А после отречения Государя именно Алексеев первым объявил ему (8-го марта):

“.. Ваше Величество должны себя считать как бы арестованным” ... Государь ничего не ответил, побледнел и отвернулся от Алексеева” (там же, с. 78, 79); впрочем, еще в ночь на 3 марта Николай II записал в дневнике, явно имея в виду и генералов Алексеева и Рузского: “Кругом измена и трусость, и обман!” [ 157 ]

Как уже говорилось, Н. Н. Берберова утверждала, что и М. В. Алексеев, и Н. В. Рузский были масонами [ 158 ] и потому, естественно, стремились уничтожить историческую государственность России. Виднейший современный историк российского масонства В. И. Старцев, в отличие от Н. Н. Берберовой, полагает, что “факт” принадлежности этих генералов к масонству “пока еще не доказан”, — хотя и не исключает сего факта [ 159 ], признавая, в частности, достоверность сообщений, согласно которым Н. В. Рузский участвовал в масонских собраниях в доме своего двоюродного брата, профессора Д. П. Рузского — одного из лидеров масонства, секретаря его Петроградского совета (там же, с. 144,153).

П. Н. Милюков свидетельствовал, что еще осенью 1916 года генерал Алексеев разрабатывал “план ареста царицы (ее считали главной “вдохновительницей” Николая II. — В.К.) в ставке и заточения”. [ 160 ] А особенно осведомленный Н. Д — Соколов сообщил, что 9(22) февраля 1917 года Н. В. Рузский вместе с заправилами будущего переворота обсуждал проект, предусматривавший, что Николая II по дороге из ставки в Царское Село “задержат и заставят отречься” (там же, с. 96) — как это в точности и произошло 2-3 марта...

Один из самых выдающихся представителей царской семьи в период Революции, сын младшего сына Николая I, — великий князь Александр Михайлович (1866-1933), которого, между прочим, вполне заслуженно называли “отцом русской военной авиации”, писал в своих изданных (в год его кончины) в Париже мемуарах: “Генерал Алексеев связал себя заговорами с врагами существовавшего строя”. [ 161 ]

Итак, нельзя с полной уверенностью утверждать (поскольку нет неопровержимых сведений), что создатель Белой армии М. В. Алексеев был членом масонской организации, но, как свидетельствовал А. И. Гучков — и скрупулезный историк В. И. Старцев не оспаривает это свидетельство, — генерал “был настолько осведомлен, что делался косвенным участником” [ 162 ] (то есть участником заговора масонов — “февралистов”).

Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, — они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. Военный министр в первом составе Временного правительства Гучков вспоминал, как ему трудно было назначать на высшие посты Корнилова и Деникина. О Корнилове Гучков говорил: “Его служебная карьера была такова: он в боях командовал только дивизией; командование корпусом (с конца 1916 года. — В.К.), откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачок... до командования фронтом считался недопустимым” (там же, с. 12). Тем не менее в самый момент переворота Корнилов стал командующим важнейшим Петроградским военным округом, 7 июля — командующим Юго-Западным фронтом, а 19 июля Керенский назначил его уже Главковерхом!

То же относится и к Деникину, который вскоре после Февраля стал начальником штаба Главковерха (то есть занял пост, который до Февраля занимал Алексеев); Гучков отметил, что “иерархически это был большой скачок... только что командовал (Деникин. — В.К.) дивизией или корпусом”(там же, с. 10); говоря точнее, генерал до сентября 1916 года был командиром (начальником) дивизии, а затем — до переворота — командовал корпусом на второстепенном Румынском фронте. Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 — дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была — в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина — изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: “Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников” (“Вопросы истории”, 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...

А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, “командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация — либералов и оппозиционеров”. [ 165 ]

Последний военный министр Временного правительства генерал А. И. Верховский (человек, конечно, весьма “ посвященный”, хотя и, насколько известно, не принадлежавший к масонству) писал в своих мемуарах: “Колчак еще со времени японской войны был в постоянном столкновении с царским правительством и, наоборот, в тесном общении с представителями буржуазии в Государственной думе.” И когда в июне 1916 года Колчак стал командующим Черноморским флотом, “это назначение молодого адмирала потрясло всех: он был выдвинута нарушение всяких прав старшинства, в обход целого ряда лично известных царю адмиралов и несмотря на то, что его близость с думскими кругами была известна императору... Выдвижение Колчака было первой крупной победой этих (думских — В.К.) кругов”. А в Феврале и “партия эсеров мобилизовала сотни своих членов — матросов, частично старых подпольщиков, на поддержку адмирала Колчака... Живые и энергичные агитаторы сновали по кораблям, превознося и военные таланты адмирала, и его преданность революции”. [ 166 ] Вскоре Временное правительство производит Колчака в “полные” адмиралы.

Далее, все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие “революционные заслуги”. Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).

Все это достаточно ясно характеризует политическое лицо будущих вождей Белой армии. Могут, конечно, возразить, что позднее эти люди изменили свои убеждения: ведь уже в августе 1917 года Керенский объявил их “контрреволюционерами” и даже приказал арестовать Деникина и Корнилова (как ни парадоксально, арест его осуществил Алексеев, который был тогда начальником штаба Главковерха — Керенского, а всего через три с половиной месяца Алексеев и Корнилов возглавили Добровольческую, — то есть Белую — армию).

Но это было по сути дела противостояние в одном “февральском” стане; конфликт объяснялся, главным образом, тем, что Керенский, сознавая свое бессилие в условиях нараставшего с каждым месяцем “русского бунта”, усматривал выход в “компромиссах” и с ним, и с использующими в своих целях этот бунт большевиками. Особенное возмущение в военной среде вызвал тот факт, что, отдав приказ об аресте Корнилова, Керенский одновременно приказал освободить Троцкого (который был арестован в связи с июльским выступлением большевиков и провел в заключении сорок дней).

Здесь уместно сослаться на тезисы о “Белой идее” из подготовленного ветеранами-эмигрантами издания, посвященного двадцатилетнему юбилею Белой армии (оно вышло в свет в Нью-Йорке в 1937 году). Ближайший сподвижник самого, пожалуй, “консервативного” из белых вождей, П. Н. Краснова, командующий Донской армией, генерал С. В. Денисов все же недвусмысленно утверждал на страницах этой книги:

“Генерал Корнилов имел полное основание не доверять Временному Правительству, которое, постепенно изменяясь в составе, в конечном итоге утеряло признаки власти, созданной революцией (Февральской. — В.К.). Временное Правительство... пошло по скользкому пути непристойных уступок черни и отбросам Русского народа... Все без исключения Вожди и Старшие и Младшие (Белой армии. — В.К.)... приказывали подчиненным... содействовать Новому укладу жизни и отнюдь, и никогда не призывали к защите Старого строя и не шли против общего течения... На знаменах Белой Идеи было начертано: к Учредительному Собранию, т. е. то же самое, что значилось и на знаменах Февральской революции... Вожди и военачальники не шли против Февральской революции и никогда и никому из своих подчиненных не приказывали идти таковым путем”. [ 168 ]

Можно признать, что те или иные лица и даже группы людей в составе Белой армии исповедовали и в какой-то мере открыто выражали другие настроения и устремления, — в том числе и подразумевающие прямую и полную реставрацию вековых устоев России. Но это никак не определяло основную и официальную линию, в которой, как сказано в той же книге, “нет и тени каких бы то ни было реставрационных вожделений” (с. 14).

Интереснейший и в высшей степени основательный исследователь М. В. Назаров, который, кстати сказать, в ряде существенных аспектов понимает проблему Белой армии по-другому, чем я, четко сформулировал (в своей работе “Политический спектр первой эмиграции”): “При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств (не только “правительств” в прямом смысле слова: ведь здесь же М. В. Назаров отмечает, что и “ген. Деникин был “левее”, чем его армия”. — В.К.) была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь — что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль”. [ 169 ]

Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между “новой” и “старой” властями; это была борьба двух “новых” властей, — Февральской и Октябрьской. Нельзя, правда, не оговорить, что М. В. Назаров, противореча своему процитированному обобщающему тезису, не раз стремится преуменьшить и ограничить “февралистскую” направленность Белой армии. Он говорит, например, о “февральских элементах (только! — В.К.) в Белом движении” и о том, что “большинство его вождей” шло “на вынужденную зависимость от недружественных России иностранных сил” (там же, с. 184). Но выше уже было показано, что не какие-то там “элементы”, а главные руководители — Алексеев, Корнилов, Деникин и Колчак — были несомненными “героями Февраля”, и их теснейшая связь (а не “зависимость”) с силами Запада была совершенно естественной, вовсе не “вынужденной”.

М. В. Назаров немало — и абсолютно верно — говорит о предательском поведении Запада в отношении Белой армии. Но этот вопрос явно имеет двойственный характер. Политика Запада исходила, во-первых, из чисто прагматических соображений, которые для него всегда играли определяющую роль: стоит ли вкладывать средства и усилия в Белую армию, “окупится” ли это? И когда к концу 1918 года Деникину удалось объединить антибольшевистские (в частности, бело-казачьи) силы на юге России, Запад стал достаточно щедрым. Рассказав в своих “Очерках русской смуты” о предшествующей катастрофической нехватке вооружения, Деникин удовлетворенно констатировал, что “с февраля (1919 года, — В.К.) начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко”. [ 170 ] Не приходится сомневаться, что без этого “снабжения” был бы немыслим триумфальный поначалу поход Деникина на Москву, достигший в октябре 1919 года Орла.

Во-вторых, Запад издавна и даже извечно был категорически против самого существования великой — мощной и ни от кого не зависящей — России и никак не мог допустить, чтобы в результате победы Белой армии такая Россия восстановилась. Запад, в частности, в 1918-1922 годах делал все возможное для расчленения России, всемерно поддерживая любые сепаратистские устремления. Деникин подробно рассказал об этом в своем труде — рассказал подчас с достаточно резким возмущением (между прочим, сообщая о весомейшей английской помощи с февраля 1919 года — “пароходы с вооружением, снаряжением, одеждой и другим имуществом, по расчету на 250 тысяч человек”, — он тут же с горечью замечает: “Но вскоре мы узнали, что есть... “две Англии” и “две английские политики”...” — “Вопросы истории”. 1993, №7, с. 100).

Вместе с тем совершенно очевидно, что и самое крайнее возмущение не могло побудить генерала и его соратников не только порвать с Западом, но и хотя бы выступить с протестом против его политики в России. И дело здесь не только в том, что Белая армия была бы бессильной без западной помощи и поддержки.

Биограф А. И. Деникина Д. Лехович вполне верно определил политическую платформу Деникина как “либерализм”, основанный на вере в то, что “кадетская партия... сможет привести Россию... к конституционной монархии британского типа” [ 171 ]; соответственно, “идея верности союзникам (Великобритания, Франция, США. — В.К.) приобрела характер символа веры” (там же, с. 158). Без всякого преувеличения следует сказать, что Антон Иванович Деникин находился в безусловном подчинении у Запада. Это особенно ясно из его покорного признания “верховенства” А. В. Колчака.

Дело в том, что еще с ноября 1917 года Деникин был одним из вожаков формирующейся Белой — “Добровольческой” — армии, а с сентября 1918-го, после кончины М. В. Алексеева, стал ее главнокомандующим. Между тем Колчак лишь через два месяца после этого, в ноябре 1918 года, начал боевые действия против большевиков в Сибири и тем не менее был тут же объявлен “Верховным правителем России”. И все же Деникин безропотно признал верховенство новоявленного вождя. В пространнейших деникинских “Очерках русской смуты” об этом весьма значительном событии сказано со странной лаконичностью и неопределенностью: “... подчинение мое адм. Колчаку в конце мая 1919 года, укреплявшее позицию всероссийского масштаба, занятую Верховным правителем, встречено было правыми кругами несочувственно” (“Вопросы истории”, 1994,№3,с. 104).

Александр Васильевич Колчак был, вне всякого сомнения, прямым ставленником Запада и именно поэтому оказался “верховным правителем”. В отрезке жизни Колчака с июня 1917-го, когда он уехал за границу, и до его прибытия в Омск в ноябре 1918 года много невыясненного, но и документально подтверждаемые факты достаточно выразительны. “17(30) июня, — сообщал адмирал самому близкому ему человеку А. В. Тимиревой, — я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру” [ 172 ], — то есть наемному военачальнику... В начале августа только что произведенный Временным правительством в адмиралы (“полные”) Колчак тайно прибыл в Лондон, где встречался с морским министром Великобритании и обсуждал с ним вопрос о “спасении” России. Затем он опять-таки тайно отправился в США, где совещался не только с военным и морским министрами (что было естественно для адмирала), но и с министром иностранных дел, а также — что наводит на размышления — с самим президентом США Вудро Вильсоном.

В октябре 1917 года Колчака нашла в США телеграмма из Петрограда с предложением выставить свою кандидатуру на выборы в Учредительное собрание от партии кадетов; он тут же сообщил о своем согласии. Но всего через несколько дней совершился Октябрьский переворот. Адмирал решил пока не возвращаться в Россию и поступил... “на службу его величества короля Великобритании”... В марте 1918-го он получил телеграмму начальника британской военной разведки, предписывавшую ему “секретное присутствие в Маньчжурии” — то есть на китайско-российской границе. Направляясь (по дороге в Харбин) в Пекин, Колчак в апреле 1918 года записал в дневнике, что должен там “получить инструкции и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней” (цит. изд. с. 29). В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой “миссии” был провозглашен в Омске верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т.п. [ 173 ] (разумеется, “прагматический” Запад доставил все это под залог в виде трети золотого запаса России...).

При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником — капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я. М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству. Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А. П. Будберг, — начальник снабжения, затем военный министр у Колчака, — записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс “упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо” [ 174 ] и г. п.

Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак — хотя он, несомненно, стремился стать “спасителем России” — на самом деле был, по его же собственному слову, “кондотьером” Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться...

Что же касается Запада, его планы в отношении России были вполне определенными. О них четко сказал в 1920 году человек, которого едва ли можно заподозрить в клевете на западную демократию. Речь идет о корифее российского либерализма П. Н. Милюкове. Летом 1918 года из-за своего прямого сотрудничества с германской контрразведкой он вынужден был уйти с поста председателя кадетской партии и, хотя в октябре того же года принес за это “покаяние”, ему уже не пришлось играть ведущую роль в политике. Однако именно эта определенная “отстраненность” дала ему возможность — и смелость — взглянуть правде в глаза. Милюков, который долгие годы беззаветно превозносил Запад и его благородную помощь демократизирующейся России, 4 января 1920 года написал из Лондона своей сподвижнице, знаменитой графине С. В. Паниной, находившейся тогда в Белой армии на Дону:

“Теперь выдвигается (на Западе. — В.К.) в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии (выделено самим П. Н. Милюковым. — В.К.) ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов” [ 175 ]. И уж если убежденный “западник” Милюков (кстати, находившийся в Великобритании еще с начала 1919 года) сообщает такое, не приходится сомневаться в истинности “диагноза”.

Разумеется, Белая армия постоянно провозглашала, что она воюет за Россию и ее коренные интересы. Однако есть все основания утверждать, что в действительности борьба Белой армии определялась — пусть даже, как говорится, в известной мере и степени — интересами Запада. Между прочим, М. В. Назаров, хотя он видит многое иначе, чем я, все же недвусмысленно утверждает, что “ориентация Белого движения на Антанту заставила многих опасаться, что при победе белых стоявшие за ними иностранные силы подчинят Россию своим интересам” (цит. соч., с. 218).

И эти “опасения” были совершенно верными не только из-за мощного давления “иностранных сил”; сама политическая программа Белой армии в очень многом соответствовала чаяниям Запада. Вот поистине обнажающее всю суть дела рассуждение Деникина: “... та “расплавленная стихия” (то есть “русский бунт”. — В.К.), которая с необычайной легкостью сдунула Керенского, попала в железные тиски Ленина-Бронштейна и вот уже более трех лет (Деникин писал это в начале 1921 года. — В.К.) не может вырваться из большевистского плена. Если бы такая жестокая сила... взяла власть и, подавив своеволие, в которое обратилась свобода, донесла бы эту власть до Учредительного собрания, то русский народ не осудил бы ее, а благословил” (“Вопросы истории”, 1990, № 12, с. 127).

Итак, Деникин (хотя он — едва ли сколько-нибудь основательно — приписывает свое мнение “русскому народу”) готов “благословить” любое (именно этот смысл в слове “такая”, — такая, как у большевиков...) жестокое насилие, если оно завершится утверждением в России власти парламента. Это означает, во-первых, что целью для Деникина была все же не Россия, а — как и у большевиков — определенный социально-политический строй, и, во-вторых, что речь шла о строе, угодном Западу: буквально во всех документах, обращенных западными “партнерами” к Белой армии, парламент указывается как совершенно обязательная, неукоснительная цель борьбы.

И трудно спорить с тем, что жестокое насилие ради парламентского государства западного типа было ничуть не более приемлемо для “своевольного” русского народа, чем такое же насилие ради коммунизма... Между прочим, уже упомянутый колчаковский генерал А. П. Будберг 17 октября 1918 года писал в своем дневнике о председателе белого правительства в Сибири кадете П. А. Вологодском, который “заявил, что крестьяне готовы к добровольной само мобилизации (в Белую армию. — В.К.). Последнее заявление в устах главы правительства показывает его легковесность, малоосведомленность и опасное незнание народного настроения; крестьяне, быть может, и готовы к самомобилизации, но именно “само”, для защиты своих собственных интересов и для обеспечения себя от прочих “ций” — реквизиций, экзекуций, национализации и т.п. Характерной иллюстрацией к заявлению главы правительства является телеграмма из Славгорода (город в четырехстах километрах юго-восточнее Омска. — В.К.), сообщающая, что по объявлении призыва (в Белую армию. — В.К.) там поднялось восстание, толпы крестьян напали на город и перебили всю юродскую администрацию и стоявшую там офицерскую команду” (цит. изд., с. 229).

Уже после полугодового правления Колчака, 18 мая 1919 года, генерал Будберг записал: “Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири... главными районами восстания являются поселения столыпинских аграрников... посылаемые спорадически карательные отряды... жгут деревни, вешают и, где можно, безобразничают. Такими мерами этих восстаний не успокоить... в шифрованных донесениях с фронта все чаще попадаются зловещие для настоящего и грозные для будущего слова “перебив своих офицеров, такая-то часть передалась красным”. И не потому, — совершенно верно писал генерал, — что склонна к идеалам большевизма, а только потому, что не хотела служить... и в перемене положения... думала избавиться от всего неприятного” (с. 261).

Здесь уместно и важно сделать отступление от нашей непосредственной темы, но отступление, которое позволит глубже понять ход Революции в целом. Упомянув о том, что “главными районами восстания являются поселения столыпинских аграрников”, А. П. Будберг позже, 26 августа 1919 года, пишет в своем дневнике еще более определенно: “... главными заправилами всех восстаний являются преимущественно столыпинские аграрники” (с. 308. Выделено мною. — В.К.).

Для многих людей это сообщение, явится, несомненно, неожиданностью, ибо ведь столь уважаемый ныне (и вполне заслуженно уважаемый) П. А. Столыпин полагал, что щедро наделяемые землей в ходе столь тесно связанной с его именем реформы переселенцы явятся как раз надежным противовесом всяческому бунтарству.

Петр Аркадьевич — конечно же, выдающийся, даже подлинно великий государственный деятель России. Его политический разум и воля имели огромное значение для преодоления всеобщей смуты, в которую была ввергнута страна в 1905 году. Неоценима та его историческая роль, о которой вскоре после его гибели писал В. В. Розанов: “После долгого времени... явился на вершине власти человек, который гордился тем именно, что он русский, и хотел соработать с русскими. Это не политическая роль, а, скорее, культурная” (“Новое время” от 7 октября 1911 года; цит. по перепечатке в “Литературной России” от 30 августа 1991 г.). Вообще во главе государственной власти встал в лице П. А. Столыпина человек высокой культуры, достойный брат (хоть и троюродный) самого Лермонтова.

Однако прочно связанная с именем Столыпина “аграрная реформа” явно не могла оправдать возлагавшихся на нее надежд. Об этом сразу же после принятия решения о реформе основательно писал один из виднейших тогдашних экономистов, член-корреспондент Российской Академии Наук А. И. Чупров (1842-1908).

Об его предостережениях недавно напомнил в своей статье “Чупров против Столыпина” кандидат экономических наук Юрий Егоров. В начатой в 1906 году “революции экономической он (Чупров. — В.К.) видел неизбежный пролог революции социальной — ближайшее будущее подтвердило его правоту. И когда Столыпин для своей реформы просил 15-20 лет спокойствия, Чупров и его ученики возражали, что как раз такая реформа лет через десять приведет к социальному взрыву. И в самом деле, о каком успехе могла идти речь, если сами новоявленные собственники в 1917 году с таким энтузиазмом уничтожали частные земельные владения, которые вроде бы должны были защищать” (это явствует и из сообщений А. П. Будберга. — В.К.). Вообще, как утверждал

Это может показаться странным, ибо Лермонтов родился в 1814 году, а Столыпин — через почти полвека, в 1862-м; дело в том, что дед Петра Аркадьевича, Д. А. Столыпин, был намного моложе своей родной сестры Е. А. Столыпиной (в замужестве — Арсеньевой) — бабушки великого поэта. Стоит упомянуть и о том, что матерью Петра Аркадьевича была троюродная племянница крупнейшего дипломата России, друга Тютчева — А. М. Горчакова. А. И. Чупров, “мысль о... распространении отрубной (или, иначе, хуторской. — В.К.) собственности на пространстве обширной страны представляет собою чистейшую утопию, включение которой в практическую программу неотложных реформ может быть объяснено только малым знанием дела” (см.: Былое. Ежемесячное приложение к журналу “Родина”, 1996, № 5, с. 3. — Выделено мною. — В.К.).

К сожалению, “приговор” верен. Жизнь П. А. Столыпина началась и почти целиком прошла (кроме нескольких лет студенчества и службы в Петербурге) в западной части Ковенской губернии (ныне — Литва). С русской деревней он соприкоснулся лишь на пятом десятке, в 1903 году, когда был назначен саратовским губернатором (к тому же вскоре в губернии начались “беспорядки”, которые не способствовали объективному изучению деревенского бытия). В Ковенской губернии и в соседней Восточной

Пруссии, где часто бывал Петр Аркадьевич, господствовали хуторские хозяйства, сложившиеся в давние времена. И ему в какой-то мере представлялось, что эта — по сути дела западноевропейская — “модель” может привиться в русском крестьянстве. Однако, будучи перенесенной — к тому же очень поспешно — в совсем иной мир, модель эта дала и совершенно иные результаты, чем на Западе. Русские “хуторяне” оказались даже наиболее более склонными к бунту, чем “общинные” крестьяне...

Казалось бы, все это принижает личность П. А. Столыпина. Но дело обстояло сложнее, — что показал в наше время внимательный историк П. Н. Зырянов: “Столыпинская аграрная реформа, — читаем в его книге о Петре Аркадьевиче, — о которой в наши дни много говорят и пишут, в действительности — понятие условное. В том смысле условное, что она, во-первых, не составляла цельного замысла и при ближайшем рассмотрении распадается на ряд мероприятий, между собой не всегда хорошо состыкованных. Во-вторых, не совсем правильно и название реформы, ибо Столыпин не был ни автором основных ее концепций, ни разработчиком. Он воспринял проект в готовом виде и стал как бы его приемным отцом... но это не значит, что между отцом и приемным чадом не было противоречий. И, наконец, в-третьих, у Столыпина, конечно же, были и свои собственные замыслы, которые он пытался реализовать. Но случилось так, что они не получили значительного развития, ходом вещей были отодвинуты на задний план, зачахли, а приемный ребенок... наоборот, начал расти и набирать силу. Пожалуй, можно сказать, что Столыпин “высидел кукушкина птенчика”. (Зырянов П. Н. Петр Столыпин. Политический портрет. — М., 1992, с. 44).

Сам П. А. Столыпин, доказывает П. Н. Зырянов, “предлагал организовать широкое содействие созданию крепких индивидуальных крестьянских хозяйств на государственных землях”. Однако, “когда Столыпин пришел в МВД (Министерство внутренних дел. — В.К.), оказалось, что там на 6-43 это дело смотрят несколько иначе... В течение ряда лет группа чиновников во главе с В. И. Гурко разрабатывала проект... основные идеи и направления проекта уже сформировались... В отличие от столыпинского замысла, проект Гурко имел в виду создание хуторов и отрубов на ...

 Отправлено: 15.05.07 18:08. Заголовок: Re:

... надельных (крестьянских) землях (а не на государственных)... ради другой цели — укрепления надельной земли в личную собственность... С агротехнической точки зрения такое новшество не могло принести много пользы... но оно было способно сильно нарушить единство крестьянского мира, внести раскол в общину.”(с. 45). Между тем Столыпин “изначально вовсе не хотел насильственного разрушения общины” (с. 53).

И П. Н. Зырянов не без оснований констатирует: “Психология государственных деятелей, говорящих одно и делающих другое — явление поистине загадочное. По-видимому, редко кто из них в такие моменты сознательно лжет и лицемерит. Благие намерения провозглашаются чаще всего вполне искренне... Другое дело, что не они, выступающие с высоких трибун, составляют множество тех бумаг, в которые и выливается реальная политика...”(с. 53).

В цитируемом исследовании П. Н. Зырянова убедительно раскрыта противоречивость знаменитой реформы, и, в частности, показано, что чиновники (они охарактеризованы историком конкретно, поименно), непосредственно осуществлявшие реформу (Петр Аркадьевич, возглавлявший всю деятельность верховной власти, не мог постоянно держать в руках многогранную практику аграрной реформы), делали не совсем то или даже совсем не то, что имел в виду председатель Совета Министров. Он ведь так или иначе предполагал самую весомую роль государства в развитии сельского хозяйства (начиная с предоставления крестьянам государственной земли, а не ориентации на частную земельную собственность) и сохранение (а не целенаправленное разрушение) основ крестьянской общины.

Реальность реформы оказалась недостаточно определенной, даже запутанной, но нельзя не учитывать, что историческая ситуация была слишком сложной и напряженной, а к тому же Петру Аркадьевичу было отпущено для осуществления его замыслов всего лишь пять лет...

А. П. Будберг называет главных бунтовщиков в Сибири “столыпинскими аграрниками”, но — о чем и сказал П. Н. Зырянов, — имя великого государственного деятеля употреблено здесь (как и во многих случаях) “условно”, в сущности — “неправильно”. То, к чему стремился П. А. Столыпин, было, без сомнения, искажено уже при его жизни и особенно после его убийства.

Ко времени назначения Столыпина — товарищ (то есть заместитель) председателя Совета Министров. Вернемся к сибирскому бунту 1919 года. Большевики, разумеется, использовали этот бунт, и в начале 1920 года Колчаковская армия потерпела полное поражение. Однако не прошло и года, и бунт — уже против большевистской власти — разгорелся в Сибири с новой силой — главным образом в округе Тобольска. Мощное народное восстание против власти Колчака достаточно хорошо изучено, но новая сибирская “пугачевщина” конца 1920 — начала 1921 года до последнего времени оставалась почти “закрытой” темой. В цитированной выше работе М. С. Бернштама, стремившегося выявить все факты “народного сопротивления коммунизму” (что, как уже говорилось, весьма неточно, лишь в одной фразе упоминается, что одновременно с гораздо более широко известным восстанием в Тамбовской губернии “происходило большое восстание в Западной Сибири, поднявшее крестьянство на огромной территории” (пит. соч., с. 21).

В течение тридцати лет изучал это действительно грандиозное — хотя и почти полностью забытое, — восстание тюменский писатель К. Я. Лагунов. Наконец, ему удалось издать крохотным тиражом документальный рассказ об этом безудержном и крайне беспощадном бунте (Лагунов К.... И сильно падает снег. — Тюмень, 1992). Он во многом сумел преодолеть любую пристрастность и показал, что равно беспощадны были и повстанцы, и подавлявшая их власть. Помимо прочего, книга К. Я. Лагунова убеждает, что Сибирское восстание по своему размаху, в сущности, превзошло более “знаменитое” Тамбовское (пользуясь случаем, приношу свою благодарность Константину Яковлевичу, приславшему мне свою предельно малотиражную книгу, которая иначе едва ли бы оказалась в моих руках).

Нельзя не отметить, что характеристика Тобольского восстания нуждается в некоторых уточнениях. К. Я. Лагунов говорит в конце своего труда: “Я хочу, чтобы эта книга стала первой свечой, зажженной в память о безвинно убиенных в зиму 1920-1921 года. В память о “белых” и “красных”; о тех, кто восстал, и о тех, кто подавил восстание” (с. 234). Слово “белых” здесь явно совершенно неуместно, ибо речь идет о народе, восставшем против “красных” точно так же, как ранее против “белых”. Между прочим, и сам К. Я. Лагунов на предыдущей странице говорит о сибиряках, которые поднялись “на бессмысленный бунт” (с. 233; о Пушкине не упоминается, ибо его слова давно стали как бы ничьими, словами самой Истины). Но ведь к белым в истинном значении слова это определение (“бунт”) никак не применимо, — не говоря уже о том, что до победы красных те же самые сибиряки бунтовали против белых...

Тот факт, что в книге К. Я. Лагунова, как говорится, не вполне сведены концы с концами, ясно выражается и в другом “противоречии”: с одной стороны, писатель гневно клянет “красных” за жесточайшие меры против бунта, с другой же — сообщает, что весна 1921 года “властно поманила крестьянина к земле... Чтоб воротиться к привычному делу, труженик не только спешил покинуть повстанческие полки, но и помогал Красной Армии поскорее заглушить пламя восстания”... (с. 225). Естественно вспоминаешь о сподвижниках Пугачева, доставивших его капитан-поручику Маврину.

Таким образом, выявляется реальная историческая ситуация, о которой в книге К. Я. Лагунова не сказано с должной четкостью: красные и белые воюют между собой за власть, но одновременно и тем, и другим приходится отчаянно бороться с “русским бунтом”, который, по признанию Ленина И. Троцкого, представлял наибольшую опасность (“во много раз, — по словам Ленина, — превышающую” угрозу со стороны всех белых, “сложенных вместе”) для красных и, без сомнения, точно так же для белых... И Деникин в приведенном выше рассуждении начала 1921 года сказал именно об этом, выражая свою мечту (да, только мечту...) о такой же как у красных, “жестокой силе”, которая бы “взяла власть и, подавив своеволие (то есть “русский бунт”. — В.К.)... донесла бы эту власть до Учредительного собрания”. Когда он это писал, красные все еще продолжали “подавлять своеволие”.

В своей совокупности и взаимосвязи изложенные факты и мнения (сами по себе, по отдельности, подчас вроде бы не столь уж фундаментальные) дают основания для действительно фундаментальных выводов. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего “русского бунта”.

Так, например, если бы весной 1919-го не вспыхнуло восстание донского казачества (то самое, которое запечатлено в “Тихом Доне”), армия Деникина вряд ли смогла бы совершить свой поход на Москву, достигший Орла. Точно так же Красная армия не сумела бы в конце 1919-го — начале 1920 года менее чем за два месяца выбить армию Колчака из Сибири, если бы не мощное народное восстание против власти белых, основную массу участников которого большевики явно не адекватно называли “красными партизанами”: ведь многие из этих самых “партизан” менее чем через год взбунтовались уже против большевистской власти... А. П. Будберг писал 1 сентября 1919 года:”... теперь для нас, белых, немыслима партизанская война, ибо население не за нас, а против нас” (с. 310). Но через год это могли бы уже сказать, напротив, красные.

Чтобы со всей очевидностью понять относительную “незначительность” войны между Белой и Красной армиями в общей картине того времени, достаточно обратиться к цифрам человеческих потерь в этой войне. Благодаря недавнему рассекречиванию архивных материалов выяснено, что в 1918-1922 годах так или иначе погибли 939755 красноармейцев и командиров [ 176 ]. Что касается Белой армии, о ее потерях есть только ориентировочные суждения; согласно одним из них, количество погибших было примерно то же, что и в Красной, согласно другим — значительно меньшее.

Допустим, что в общей сложности обе армии потеряли все же около 2 миллионов человек. Но в целом человеческие жертвы — даже не считая умерших в условиях всеобщей разрухи малых детей [ 177 ] — составили за 1918-1922 год примерно 20 миллионов человек, — то есть на целый порядок больше! Ведь из тех 147,6 миллиона человек, которые жили на территории будущего СССР (в границах до 1939 года) в 1917 году, за следующие десять лет умерли — согласно вполне достоверным данным переписи 1926 года — 37,5 миллиона человек, то есть каждый четвертый (точно — 25,5%)! Для осознания всей громадности людских потерь тех лет следует вдуматься в следующее сопоставление. В 1926 году, как и в 1917-м, в стране жили именно 147 млн. человек (это совпадение дает особенную наглядность), и за следующие десять лет (то есть в 1927-1936 годах), несмотря на тяжелейшие потери в период коллективизации (4 с лишним миллиона людей из числа родившихся до 1927 года), из этих 147 млн. умерли 21,7 млн. человек — то есть почти на 16 миллионов (!) меньше, чем за предыдущие десять лет, в 1917-1926 годах (все это рассматривается мною в специальной статье). [ 178 ]

Понятно, что из 37,5 миллиона людей, умерших за первое десятилетие после 1917 года (не считая детей до 10 лет), многие у шли из жизни в силу “естественной” смертности; но около 20 миллионов были жертвами Революции (во всем объеме этого явления). Даже по официальной статистике к концу 1922 года в стране было 7 миллионов (!) беспризорных — то есть лишившихся обоих родителей — детей... [ 179 ]

Как уже говорилось, потери Красной и Белой армий вместе взятых не превышают двух миллионов военнослужащих; остальные около 18 миллионов — это так называемое “мирное население”, гибель которого тогда по существу не “учитывалась”. И это с беспощадной очевидностью показывает, что “главное” было не в самом по себе столкновении Белой и Красной армий.

Но прежде чем говорить о наиболее трагической сущности Революции, надо завершить разговор о проблеме двух армий. М. В. Назаров (который — подчеркну еще раз — по-иному понимает некоторые стороны проблемы), говоря о несомненной “ориентации Белой армии на Антанту”, на Великобританию, Францию и США, — ориентации, которая в случае победы белых привела бы к подчинению России иностранным силам, делает следующий вывод: “В немалой степени это обстоятельство... толкнуло к большевикам и ту часть офицеров, которые не стали... служить в Красной армии (как ген. Брусилов; всего добровольно или вынужденно по этому пути пошло не менее 20 процентов офицеров Генштаба)” (цит. соч., с. 218).

Нельзя не отметить, что “20 процентов” — это весьма значительное и даже, если разобраться, очень значительное преуменьшение доли офицеров Генштаба, оказавшихся в Красной армии. Умевший собирать информацию В. В. Шульгин писал — и, как теперь выяснено, справедливо — еще в 1929 году:

“Одних офицеров Генерального штаба чуть ли не половина осталась у большевиков. А сколько там было рядового офицерства, никто не знает, но много”. [ 180 ] М. В. Назаров ссылается на статью эмигранта генерала А. К. Баиова (кстати сказать, его родной брат генерал-лейтенант К. К. Баиов служил в Красной армии!), опубликованную в 1932 году в парижской газете “Часовой”, и трактат превосходного военного историка А. Г. Кавтарадзе, изданный в 1988 году в Москве. Но М. В. Назаров принимает на веру именно цифру А. К. Баиова, который не имел возможности подсчитать количество офицеров в Красной армии. Между тем А. Г. Кавтарадзе по документам установил количество генералов и офицеров Генерального штаба, служивших в Красной армии (преобладающее большинство из них предстает в его книге даже поименно), и выяснилось, что отнюдь не 20, а 33 процента их общего количества оказались в Красной армии. [ 181 ]

Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А. Г. Кавтарадзе, 70000-75000 человек — то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, — что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра — “30 процентов”, в сущности, дезориентирует.

Ибо, как доказывает А. Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же — 57 процентов (примерно 100000 человек).

Но особенно выразителен тот факт, что из “самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии — корпуса офицеров Генерального штаба” (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов — то есть в самом деле около половины — продолжавших служить после октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., с. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!

До последнего времени приведенные цифры никому не были известны: этот исторический факт не хотели признавать ни белые, ни красные (поскольку тем самым выявлялась одна из истинных, но не делающих им чести причин их победы над белыми); однако это все же непреложный факт. Между прочим, его достаточно весомо воссоздавала художественная литература; вспомним хотя бы образ полковника Генштаба Рощина в “Хождении по мукам” А. Н. Толстого. Но этот всецело характерный для эпохи образ воспринимался большинством читателей как некое исключение, как отклонение от “нормы”. Конечно, можно попытаться утверждать, что генералы и офицеры шли в Красную армию по принуждению, или с голодухи, или для последующего перехода к белым (впрочем, из Белой армии в Красную перешло гораздо больше офицеров, чем наоборот). Но когда речь идет о выборе, который сделали десятки тысяч человек, подобные объяснения не представляются достоверными. Дело обстоит, без сомнения, значительно сложнее.

Между прочим, недавно был опубликован подсчет, согласно которому (цитирую) “общее количество кадровых офицеров, участвовавших в гражданской войне в рядах регулярной Красной Армии, более чем в 2 раза превышало число кадровых офицеров, принимавших участие в военных действиях на стороне белых” (“Вопросы истории”, 1993, № 6, с. 189). Но это, очевидно, преувеличение. “Достаточно” и того, что количество офицеров в Белой армии не намного превышало их количество в Красной. Размышляя об этом — могущем показаться парадоксом — историческом факте, следует прежде всего осознать, что служа — нередко на самых высоких и ответственных постах (например, из 100 командиров армий у красных в 1918-1922 годах 82 были “царскими” генералами и офицерами) — в Красной армии, эти офицеры и генералы сами не становились “красными”. А.Г. Кавтарадзе подчеркивает, например, говоря о кадровых офицерах, что “среди них членов партии большевиков насчитывались буквально единицы. Реввоенсовет Республики отмечал в 1919 году, что, “чем выше была командная категория, тем меньшее число коммунистов мы могли для нее найти...” (с. 211).

Все говорит о том, что русские офицеры и генералы, “избиравшие” для себя Красную армию (или по крайней мере большинство из них), делали тем самым выбор из двух зол в пользу зла, представлявшегося им меньшим. Это были люди, которые, надо думать, хорошо знали своих коллег по воинской службе и отчетливо видели, что во главе Белой армии стоят исключительно “дети Февраля”, его нераскаявшиеся до самого конца выдвиженцы.

Явно не хотели иметь дела с Белой армией те офицеры, которые с самого начала восприняли Февраль как разрушение государства (и прежде всего — армии) или же вовремя “прозрели”. Между тем главные деятели Белой армии, если и прозревали, то уже в эмиграции (как, например, генерал-лейтенант Я. А. Слащов-Крымский). Сейчас даже как-то странно читать, например, недавно впервые опубликованный дневник одного из наиболее видных деятелей Белой армии — дворянина из донских казаков, генерал-лейтенанта А. П. Богаевского. Он был ближайшим сподвижником А. И. Деникина (а позднее — П. Н. Врангеля) и в феврале 1919 года стал войсковым атаманом Войска Донского (сменив на этом посту более “консервативного” П. Н. Краснова); некоторое время он был даже председателем “Правительства Юга России”. В советской историографии Африкан Богаевский нередко изображался как “ярый реакционер”, “монархист” и т.п. Но вот его задушевная запись в дневнике, сделанная в Екатеринодаре 1 марта 1920 года: “... сформировано Южнорусское правительство... вместе дружно работают — социалист П. М. Агеев (министр земледелия) и кадет В. Ф. Зеелер (министр внутренних дел видный масон; кроме него в последнее деникинское правительство вошли масоны М. В. Бернацкий, Н. В. Чайковский и др. — В.К.). Я очень рад, что мой совет А. И. Деникину и Мельникову (новый глава правительства. — В.К.) назначить Агеева министром сделал свое дело... Итак, Глава есть. Правительство — тоже. Дело стало за Парламентом, как полагается во всех благовоспитанных демократических государствах”. [ 182 ]

И это пишется всего за 12 дней до того момента, когда Богаевский на одном из последних пароходов отчалил из Новороссийского порта “под огнем красных...” (там же, с. 33)!

Не менее примечательна запись, сделанная Богаевским через месяц, 30 марта 1920 года, в последнем пристанище Белой армии — Севастополе. Вспоминая об обороне Севастополя в 1854-1855 годах, Богаевский начинает свою запись так: “Суровый царь был — Император Николай Первый... тяжкой памятью в истории России останутся годы бесчеловечного рабства... жесток был гнет полицейско-жандармского режима и управления “40 тысяч чиновников”...” [ 183 ] (последнее выражение, по-видимому, видоизмененная цитата из монолога Хлестакова, хотя Богаевский этого не осознает...)

Словом, перед нами человек, насквозь пропитанный либеральным прекраснодушием и пустословием, человек, от которого нельзя было ожидать реальной созидательной деятельности в армии и государстве...

И вполне естественно, что исполненных государственно-патриотическим сознанием офицеров и генералов не привлекала Белая армия. Было точно подсчитано, что 14390 офицеров перешли из Белой армии в Красную (то есть каждый седьмой). [ 184 ]


[/more

 Отправлено: 15.05.07 21:02. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Крупицы сочуствующих монархии, царю были как в лагере одних, так и в лагере других. Процент этот был на столько смешон, а обстановка так неблагоприятна для даже робких высказываний на эту тему, что никто и не говорил об этом. И можно не учитывать вообще эту категорию.

Не могу согласиться. В белой армии процент монархистов был достаточно высок, хотя и не был подавляющим. Смею утверждать, что на стороне советов добровольно не воевал ни один монархист.

цитата:

Вывод: та яма, в которую упала Россия, потеряв вековые устои, была вырыта всеми сословиями российскими, белыми, красными, февральцами и т.д. и т.п.

Эта яма была вырыта ещё до революции. И вина за это лежит действительно на всех сословиях народа русского.

цитата:

Возводить ореол святости на одних и клеймить вечным позором и проклятием других - значит уходить от истины. Отдайте суд Богу. Нечего взвешивать, будто на аптекарских весах до миллиграммов, вину тех и других, таким образом пытаясь наделить какими-то правами на современную Россию самых "невиновных". Таких нет, все измазались по уши. Каждый должен учесть свои ошибки и не повторить и чужих.

В принципе верно, но на тех, кто заварил на нашей земли красную кровавую кашу лежит вечное проклятие во веки веков, а остальным Бог судья.

цитата:

Любить мы должны Россию и народ русский. Эта любовь наша должна выразиться в стремлении понять новое мировоззрение русских людей, которое явилось результатом безбожного и бездуховного воспитания...

Бред собачий пишет Великий князь, извиняюсь за выражение. Любовь должна быть к Богу и земле Русской, к ее великой культуре, а не к результатам безбожного и бездуховного воспитания. Соглашательство с сатаной никого до добра не доводило.

 Отправлено: 16.05.07 03:46. Заголовок: Re:

Red-Rus, спасибо за книгу.
Интересно, что там дается ссылка именно на тот Альбом, фото которого я разместила (имею в наличии) и выдержки откуда уже приводила.

Борисъ пишет:

цитата:

В белой армии процент монархистов был достаточно высок

Дайте, пожалуйста, ссылки, если не на численное количество, то хотя бы на косвенное упоминание раскладки сил. Я привела мнения из источников, а не просто как мне видится.

Борисъ пишет:

цитата:

Эта яма была вырыта ещё до революции. И вина за это лежит действительно на всех сословиях народа русского.

Лукавство здесь скрыто. Руский народ был в большинстве на тот момент представлен крестьянством - самым консервативным представителем народа русского. А Вы так подмахиваете всех. Нет, не могу согласиться. Есть же разница в сказанном и Вами услышанном! Все сословия обозначаются как виновные только потому, что и в среде крестьян как поговорке: "в семье не без урода". Зато аристократия и интеллигенция переплюнула в свободомыслии всех и вся.

Борисъ пишет:

цитата:

но на тех, кто заварил на нашей земли красную кровавую кашу лежит вечное проклятие во веки веков, а остальным Бог судья.

Отчего же так? Значит, тем кто изменил гос. строй России, привел ее в духовный упадок и поставил ее на край - Бог судья, а те, кто воспользовался слабостью первых - прокляты?!
Борисъ, Вы так подпали под "очарование" Назарова, что готовы проститься с логикой?

 Отправлено: 16.05.07 03:47. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Смею утверждать, что на стороне советов добровольно не воевал ни один монархист.

Как проверять будем?

 Отправлено: 16.05.07 05:20. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

А Ильин вообще никогда не отстаивал русскую монархию, ему ближе был английский марионеточный образец или вовсе без.

Это не так. Читайте, что Ильин писал о монархии

 Отправлено: 16.05.07 05:27. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Вывод: та яма, в которую упала Россия, потеряв вековые устои, была вырыта всеми сословиями российскими, белыми, красными, февральцами и т.д. и т.п.

OK пишет:

цитата:

Лукавство здесь скрыто. Руский народ был в большинстве на тот момент представлен крестьянством - самым консервативным представителем народа русского. А Вы так подмахиваете всех. Нет, не могу согласиться. Есть же разница в сказанном и Вами услышанном! Все сословия обозначаются как виновные только потому, что и в среде крестьян как поговорке: "в семье не без урода". Зато аристократия и интеллигенция переплюнула в свободомыслии всех и вся.

 Отправлено: 16.05.07 05:30. Заголовок: Re:

На всех сословиях Российской империи лежит вина за Катастрофу 1917 года.
И причина её: духовная деградация элиты и масс. С элиты, правда, особый спрос.
И хоть было в России тогда много монастырей, лишь в немногих из них подвизались.
И строилось много храмов,
но получилось
по словам святителя Николая Сербского:
Вложил народ всю душу в стены храма, а сам остался пуст.

Причина того зла: забыл народ Бога и в яму попал

 Отправлено: 16.05.07 14:16. Заголовок: Re:

О кей вы то кто тоже как и ред рус комунист или же вы сторонник всяких там ивашовых,а может быть вы подельник пернатой провакации Сенин-кузнецов-Штин.И вообще прошу разъясняться понятно вы несете опять непонятную речь,и зачем писать длинные фразы ссылки чтоли лень делать?

 Отправлено: 16.05.07 17:55. Заголовок: Re:

Не понятно, не читайте.
Славян пишет:

цитата:

зачем писать длинные фразы ссылки чтоли лень делать?

Белый альбом и еще несколько изданий, которые я имею, в интернете не выложены, так что приходится вручную писать цитаты. И уж тут слово "лень" никак не подходит.

Кто я... знают те, кому надо и было интересно. А Вам как ни напиши, все равно будет трудно мои буквы в слова складывать, потому как предубеждение - сильный яд и лишает и слуха, и зрения, и много еще чего.

P.S. ОК - это мои инициалы, имя и фамилия так начинаются. А Вам, видно, за всеми сочетаниями букв мерещатся американизмы

 Отправлено: 16.05.07 18:10. Заголовок: Re:

Medium, Вы привели два моих поста:

цитата:

OK пишет: та яма, в которую упала Россия, потеряв вековые устои, была вырыта всеми сословиями российскими, белыми, красными, февральцами и т.д. и т.п.

................

цитата:

OK пишет: Лукавство здесь скрыто. Руский народ был в большинстве на тот момент представлен крестьянством - самым консервативным представителем народа русского. А Вы так подмахиваете всех. Нет, не могу согласиться. Есть же разница в сказанном и Вами услышанном! Все сословия обозначаются как виновные только потому, что и в среде крестьян как поговорке: "в семье не без урода". Зато аристократия и интеллигенция переплюнула в свободомыслии всех и вся.

Между ними не хватает поста Бориса, который, собственно, уточняет второй мой пост:

цитата:

Борисъ пишет: Эта яма была вырыта ещё до революции. И вина за это лежит действительно на всех сословиях народа русского.

Противоречия здесь нет. Первый пост писала и уже предполагала, что бедный русский народ вполне могут вместе со всеми на равных "завиноватить", но перписывать уже не было времени.

Я написала о всех сословиях ( в первом посте) только объективности ради: крестьянство хоть и минимально, но все же было представлено. Вы же пишете о равной вине всех сословий, но о разной ответственности.

Сразу надо было написать так, как написано во втором посте.

Medium пишет:

цитата:

современный учёные предпочитают определение "антибольшевистская коалиция", что на мой взгляд также более верно

Я думаю, что это действительно ближе к истине.

 Отправлено: 17.05.07 01:27. Заголовок: Re:

Славян пишет:

цитата:

О кей вы то кто тоже как и ред рус комунист или же вы сторонник всяких там ивашовых,а может быть вы подельник пернатой провакации Сенин-кузнецов-Штин

Славян дал три варианта ответа (ненужное типа зачеркнуть) из обоймы своих понятий. Не-сторонники белых бывают не только комми, "ивашовцы" или "сенинцы", а еще очень многие другие. А первые три - это лишь те, с кем вы, "туриковцы", боретесь.

 Отправлено: 18.05.07 00:32. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Вы же пишете о равной вине всех сословий, но о разной ответственности.

ОК, вы не правы.
Я не считаю что все сословия РАВНО виноваты. Я такое не писал.
Цитирую свои слова, сказанные ранее:

Medium пишет:

цитата:

На всех сословиях Российской империи лежит вина за Катастрофу 1917 года. И причина её: духовная деградация элиты и масс. С элиты, правда, особый спрос.

 Отправлено: 18.05.07 02:37. Заголовок: Re:

Medium пишет:

На всех сословиях Российской империи лежит вина за Катастрофу 1917 года.`

Если придираться, то эти слова можно интерпретировать и как "равная" вина и как "неравная" вина, потому что Вы об этом вообще ничего не говорите. Тогда поясните: вина равная или все же нет.

Medium пишет:
С элиты, правда, особый спрос. `
Тут четко и ясно сказано об ответственности, ибо слово "спрос" предусматривает именно это. Так я и сказала, что Вы говорите о неравной ответственности.

Вы знаете, мне совсем не хочется заниматься таким буквоедством. Зачем это Вам? Ведь суть вопроса не в этом. А в том, что сегодня модно быть белым, что нам пытаются навязать еще одних "героев", да не просто навязать, а триумфально поставить еще и во главе патриотического блока, нас водят за нос то одни, то другие.

 Отправлено: 18.05.07 06:03. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Кто я... знают те, кому надо и было интересно. А Вам как ни напиши, все равно будет трудно мои буквы в слова складывать, потому как предубеждение - сильный яд и лишает и слуха, и зрения, и много еще чего. P.S. ОК - это мои инициалы, имя и фамилия так начинаются. А Вам, видно, за всеми сочетаниями букв мерещатся американизмы

О кей не уходите от ответа на вопрос,кто вы по убеждениям,уж часо не поборник вы перн6атой провакации Сенин-Кузнецов-Штин-Ивашов.

 Отправлено: 18.05.07 06:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.05.07 14:18. Заголовок: Re:

Славян пишет:

цитата:

часо не поборник вы перн6атой провакации Сенин-Кузнецов-Штин-Ивашов.

Нет.

 Отправлено: 18.05.07 21:23. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Дайте, пожалуйста, ссылки, если не на численное количество, то хотя бы на косвенное упоминание раскладки сил. Я привела мнения из источников, а не просто как мне видится.

Я не буду давать никаких ссылок. Имена ген. Краснова и Врангеля достаточно известны, чтобы этого не делать. Много было и других честных русских людей рангом пониже.

цитата:

Лукавство здесь скрыто. Руский народ был в большинстве на тот момент представлен крестьянством - самым консервативным представителем народа русского. А Вы так подмахиваете всех. Нет, не могу согласиться.

Да ради Бога, не соглашайтесь. А кто изменил присяге и эшелонами бежал с фронта домой, в деревню, землю делить? Самые консервативные и патриархальные. Вина лежит на всех. В разной степени разумеется. Я и сам хотел дописать про интеллигенцию, но не стал. Все виноваты. Даже казаки -- опора монархии пошатнулись и поначалу радовались красным бандитам, пока кровью не умылись.
OK пишет:

цитата:

Как проверять будем?

Если бы это ПушистиК спросил, я бы еще как-то понял...
OK пишет:

цитата:

Отчего же так? Значит, тем кто изменил гос. строй России, привел ее в духовный упадок и поставил ее на край - Бог судья, а те, кто воспользовался слабостью первых - прокляты?!

Вина распределяется примерно как же: есть Чикатило, и есть общество, которое его "воспитало" и "создало". Или, по Вашему, Ленин и Троцкий всего лишь жертвы создавшейся ситуации? Их соблазнили слабостью власти и спровоцировали уничтожить миллионы русских людей?

 Отправлено: 19.05.07 01:00. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Вы знаете, мне совсем не хочется заниматься таким буквоедством

Вот и не надо :)

 Отправлено: 19.05.07 01:01. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

казаки -- опора монархии пошатнулись и поначалу радовались красным бандитам, пока кровью не умылись

к сожалениию...

 Отправлено: 19.05.07 09:27. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Нет.

Радует.Ну тщгда почему вы поддаетесь их пропаганде?И ещё вопрос-ваше отношение к перевороту в СРН когда власть захватил Ивашов и вся его клика?

 Отправлено: 19.05.07 14:12. Заголовок: Re:

Cлавян, на мой взгляд, пропаганде поддались Вы. Так что, лучше не будем начинать этот пинг-понг.
СРН мне не интересна с "веским" приходом Назарова. Самый здравомыслящий, на мой взгляд, Душенов, но он не лидер, а хороший аналитик, незаменимый помощник лидера, которого, к сожалению, нет.
Ивашов, говорите. Ну, за что боролись! Работает все та же программа 1917 года по которой возникло Белое движение: объединить всех, кто против, независиоот ихцелей и взглядов - тогда против большевиков, нынче против существующей власти.
Это была одна из причин победы большевиков и сейчас ничего путного не выйдет.

 Отправлено: 19.05.07 14:28. Заголовок: Re:

Борису.

Именно основатели "белого" движения с поддержавшим их офицерством снесли монархическую государственность под лозунгами западного либерализма.

Монархисты (в основном кадровые офицеры, которых к концу войны осталось немного - два-три на полк) составляли в Белой армии ничтожное меньшинство, оттесненное почти в подполье - в армии Колчака действовала "тайная организация монархистов", а в армии Деникина, согласно его собственным воспоминаниям, монархисты вели "подпольную работу".
Белое офицерство - разночинная мелкобуржуазная интеллигенция, пришедшая в армию во время мировой войны. Во всех созданных "белыми" правительствах верховодили деятели политического масонства России, которые были непримиримыми врагами монархии и активными участниками Февральской революции.

Россия в 1918 г. уже не стояла перед выбором: самодержавие - или Советы.

 Отправлено: 19.05.07 17:22. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Именно основатели "белого" движения с поддержавшим их офицерством снесли монархическую государственность под лозунгами западного либерализма.

Да знаю... Вы ещё поведайте, что сам Л. Г. Корнилов, основатель Добровольческой Армии лично арестовывал Государыню Императрицу с чадами. И я не утверждаю, что в Белой армии каждый второй был убежденным монархистом, но они были, и было их немало. Были и в разной степени сочувствующие.
Советская власть сделала слишком много для обеления белой идеи. С раннего детства детишкам вдалбливалось: какая хорошая была Великая Октябрьская Социалистическая революция, как "красные" беззаветно бились, не чадя своих жизней, за счастье простого народа против поганых "белых", которые все поголовно были за царя-кровопийцу и проклятых буржуинов. Какие это были герои! Я еще застал в довольно уже сознательном возрасте живых "Героев Гражданской войны". Так они не стеснялись заявлять при первом удобном случае любым своим оппонентам: "... да я таких как ты... да в 19 году, да вместе с Семеном Михайловичем Буденным,.. да шашкой пополам до седла рубал!". Потом в средней школе в неописуемо жутких красках описывалась жизнь крепостных крестьян, маниакально-садистически смаковались "ужасы Кровавого Воскресенья". Белые, беляки, офицерьё -- были крепко "прикручены" к образу "проклятого прогнившего царизма". Краснопузые фальсификаторы истории со своей тошнотворной пропагандой и агитацией хотели одним выстрелом двух зайцев убить, ан сами в себя и попали.
Теперь же, не вдаваясь в излишние подробности, "красные" - это те, кто убили царя и разрушили Великую Россию, создав на ее месте ублюдочную совдепию и ее продолжение эрэфию. "Белые" -- те кто пытались помешать им это сделать, многие из них своей жизнью заплатили за свои ошибки и заблуждения, но шли и идут до конца. Когда в России будет возстановлена единственно справедливая власть -- самодержавная монархия, то это будет сделано под Белыми знаменами.
Конечно, хорошо бы как в Испании примирить участников Гражданской войны и... тишь, да гладь, да Божья благодать. Только не выйдет это. Что общего у тьмы со светом? Что общего у убийцы с беззащитной жертвой? Как я могу согласиться с Ред-Русом, что коммунисты, наследники большевиков, убивших Помазанника Божия, "хорошие". Извините, я не иуда, я выбираю Белую сторону. Пусть нас пока немного, не в силе Бог, а в правде. Придет время, и все вернется на круги своя. Те, которым Господь попустил на время творить безпредел на Русской земле, будут сметены с ее лица. Буду рад, если смогу принять в этом участие лично.
Вопрос не стоит так: хорошие или плохие были "Белые", и насколько %% были хорошие, а насколько плохие. Вопрос стоит или ты Белый, или ты красный, розовых не будет. Знаю, найдется много желающих мне возразить. Лучше не тратьте силы, а подумайте о том времени, когда выбирать все равно придется.

 Отправлено: 19.05.07 20:22. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Когда в России будет возстановлена единственно справедливая власть -- самодержавная монархия, то это будет сделано под Белыми знаменами.

Борисъ, не знаю что и думать! Если б юнец сказал..., а то...

Под белыми знаменами шла борьба за дело Февраля. В жизни не стану под них теперь.

Розовых может и не будет, но будут Монархисты. И нечего тянуть всех под знамена французской истории, Россия богата и своей, найдутся у нас свои символы, знамена и герои.

 Отправлено: 19.05.07 20:24. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

И я не утверждаю, что в Белой армии каждый второй был убежденным монархистом, но они были, и было их немало.

Вот это "было их немало" мне особенно "нравится". Все источники утверждают обратное, воспоминания самих участников твердят о том же, а Вы, Борисъ, прям обладатель тайной книги, где утверждается о множестве монархистов.

 Отправлено: 19.05.07 20:55. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Под белыми знаменами шла борьба за дело Февраля. В жизни не стану под них теперь.

Да под белым платком и в плен сдаются. Что ж теперь? Я говорю о той идее которую воплощает Белое движение сегодня, о символе, а не о "разборе полетов" конкретных деятелей начала прошлого века. Я же писал об этом и прямо и образно... Не знаю как ещё отделить... одно от другого.

цитата:

Борисъ, не знаю что и думать! Если б юнец сказал..., а то...

Обо мне думать можете что хотите. Я в порядке. Я призвал каждого подумать о себе. Не уверен, правда, что многие услышат.

 Отправлено: 19.05.07 23:10. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Я говорю о той идее которую воплощает Белое движение сегодня

А почему ее стали воплощать именно под белым цветом? Взяли бы красный и сказали бы: "Теперь красный - это не тот красный, который был, а совсем другой, спасительный для ..."

Все просто, под этот цвет у широких масс, которые не могут охватить по разным причинам тонкостей истории, всегда будут подходить в первую очередь те самые белые 1917 и других годов и их потомки. Вот кому это выгодно в первую очередь!

Представляете после стольких лет въехать в Россию на "белом коне", да еще мучениками! Да просто никто не осмелится и вякнуть, что такие люди не достойны быть у власти.
Я на эти грабли наступать не желаю.

Белые=красные.
За каждым ошибки такого масштаба, что мама не горюй! Каждый должен просто тихо из кожи лезть вон, чтобы послужить России на той передовой, где смерть только случайно проходит мимо, так сказать кровью смыть позор, а не лезть к власти. Так нет, власть им подавай.

Борисъ пишет:

цитата:

Не знаю как ещё отделить... одно от другого.

Никак не выйдет, главное зачем? Символов мало?

 Отправлено: 21.05.07 01:04. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Монархисты (в основном кадровые офицеры, которых к концу войны осталось немного - два-три на полк) составляли в Белой армии ничтожное меньшинство,

всё верно.
Это коммунисты нам ложный образ "белого" движения в головы вложили:

"Белая армия - чёрный барон
Снова готовят нам
царский трон.
Но от тайги до
Британских морей Красная армия всех сильней"

В младших классах школы иразучивали сию песенку.

 Отправлено: 21.05.07 10:42. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Взяли бы красный и сказали бы: "Теперь красный - это не тот красный, который был, а совсем другой, спасительный для ..."

Ага! Вот же ж здорово! И сатана -- это уже не тот сатана, который был врагом рода человеческого от начала. Теперь он другой, хороший. Он исправился.
Берите свой красный, только потом не говорите, что вас не предупреждали.

OK пишет:

цитата:

Никак не выйдет, главное зачем? Символов мало?

О душах наших безсмертных безпокоюсь. Господь сказал: "Не мир я принес, но меч". И времени для выбора все меньше.

 Отправлено: 21.05.07 12:38. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

И сатана -- это уже не тот сатана, который был врагом рода человеческого от начала. Теперь он другой, хороший. Он исправился.

Вот именно этот абсурд Вы и предлагает своим высказыванием: "Я говорю о той идее которую воплощает Белое движение сегодня, о символе, а не о "разборе полетов" конкретных деятелей начала прошлого века."

 Отправлено: 21.05.07 15:14. Заголовок: Re:

Главнокомандующие белых армий в своих приказах провозглашали, что возглавляемые ими войска сражаются за поруганную веру и за отмщение оскорблений церковных святынь. Но и среди белых офицеров большинство составляли люди, равнодушные к Церкви. Горькие строки о религиозно-нравственном состоянии Белой армии написаны митрополитом Вениамином (Федченковым), который на исходе гражданской войны возглавлял военное духовенство армии Врангеля: "Один полковник, командир танка, совершенно спокойно рассказывал, что он был ранен уже 14 раз, а завтра выйдет на сражение первым... Он был почти уверен, что погибнет. Действительно, после я узнал, что в его танк попал снаряд и он с другом сгорел в нем. И такие герои были почти везде! Но он в этот же вечер накануне смерти, совершенно открыто, почти цинично насмешливо заявил мне, что ничуть не верит в Бога. Бывшие тут с ним другие офицеры нимало не смутились его заявлением, будто и они так же думали. Я по новости пришел в ужас. Тогда чем же они отличаются от безбожников-большевиков? Выхожу на улицу. Встречается в военной форме солдат-мальчик лет 13–14. Были и такие. С кем-то отчаянно грубо разговаривает. И я слышу, как он самой площадной матерной бранью ругает и Бога, и Божию Матерь и всех святых! Я ушам своим не верю. Добровольцы, белые — и такое богохульство! Боже, неужели прав Рябушинский? Мы — белые большевики, мы погибаем!"101
101 Вениамин (Федченков), митр. На рубеже двух эпох. М., 1994. С. 245–246.

Источник: Владислав Цыпин ИСТОРИЯ РУССКИЙ ЦЕРКВИ 1917-1997, Учебник издан как 9 книга (приложение) истории Церкви митр. Макария Булгакова:Москва, Издательство Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1997. 831 с.

 Отправлено: 21.05.07 17:23. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Вот именно этот абсурд Вы и предлагает своим высказыванием: "Я говорю о той идее которую воплощает Белое движение сегодня, о символе, а не о "разборе полетов" конкретных деятелей начала прошлого века."

Действительно безконечная тема. Начнем сначала.
Среди белых несмотря на все были монархисты, были верующие люди, были желающие сохранить самодержавие и Великую Россию. По одним оценкам их были единицы, по моим весьма немало, по другим почти все. Среди красных таковых не было, а были лишь желающие все "разрушить, а затем..." С этим вроде бы все согласны, кроме уважаемой ОК, которая утверждает, что монархистов среди белых и красных было поровну. Когда я говорю о сатане, то оказывается я имел в виду вовсе не то, что я имел..........
Такое впечатление, что я читаю Дж. Оруэла, а не беседую с русскими людьми. Красные -- это покрасневшие белые, белые -- это побледневшие красные. Война -- это мир, мир -- это война. Эта дискуссия -- полный абсурд. Мы все (я один -?) сумашедшие. Большой Брат сильно радуется. Для полного счастья здесь не хватает только Ред Руса. Думаю он скоро появится. После этого начнем все по новому кругу только гораздо-гораздо глубже и ширше (ширее).

 Отправлено: 21.05.07 17:30. Заголовок: Re:

Не может сатана воевать сам с собой. Давайте определимся. Красные могли быть (в принципе) на стороне светлых, ангельских сил? Кто-нибудь (кроме Ред-Руса, если он сюда заглянет) может это предположить? Прошу высказываться.

 Отправлено: 21.05.07 18:33. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Не может сатана воевать сам с собой.

Почему не может? Может. Тендер организовать, так сказать.

 Отправлено: 21.05.07 21:16. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Берите свой красный, только потом не говорите, что вас не предупреждали.

Хмарено давно с ними, красноватыми и румяными. И убеждать таких в чем-либо безсмысленно. Вот волнения начнуться, начнем вешать вырожденцев, тогда ужаснутся и скажут де "вы правы", только каленым железом и возможно... А сейчас пусть в небывальщине упражняются. Может легче выжить будет, это для таких главное.

 Отправлено: 22.05.07 01:08. Заголовок: Re:

Орешник
Честное слово, рассвирипел, собирался забанить. Заставил себя подождать и остыть. Ну скажите на милость, отчего именно у Вас одного такая привилегия высказываться подобным образом. Не дело говорите. Нам мало имеющегося хаоса?

 Отправлено: 22.05.07 05:39. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Не дело говорите. Нам мало имеющегося хаоса?

А кто из Вашего лагеря дело говорит? Очевидны только разводки и смешение понятий. А Маховик этим и коноводит, как заправский разводчик.
Попросту зазорно дела обсуждать, когда о простом и ответственном "выписывается" подобным образом. Я уверен в том, что ни домохозяйки и не убежденные сталинисты не в состоянии ясно рассуждать о судьбах Русской Отчизны, о властном переделе, о воинских достижениях и воинской подготовке. И когда в каждом "взгляде" сквозит отчуждением и отвержением, я хочу чтобы люди понимали: это они отчуждаются, они отвергаются самой русской человеческой природой. И возврата не будет. Выход за край сегодня - означает борьбу до конца или отпадение от соборной работы за наше общее будущее.
А вплетать в разводки можно что угодно: крах Русской империи, уничтожение русских русскими по чужой наводке, свое стайное понимание устройства общества и прочее. Это заведомо предосудительно и безсмысленно.
И как я уже писал, мне хватает ублюдочности в жизни, чтобы на "своих" точках в сети я встречался с безсмыслицами снова и снова.

 Отправлено: 22.05.07 11:53. Заголовок: Re:

При желании бессмыслицей становится напрочь всё. Специально для Вас, если не читали. Так что, глобальная бессмыслица - вещь абсолютная, а личная бессмыслица - относительна.

 Отправлено: 22.05.07 20:47. Заголовок: Re:

Маховик пишет:

цитата:

Не дело говорите. Нам мало имеющегося хаоса?

Ну почему же не дело? Или Вы верите в "эволюционный путь развития" от сатанинской власти снова к Святой Руси? Коммунисты вот уже в церковь со свечками ходят, потом монархическими идеями проникнутся благодаря подобным форумам. Останется только нового царя избрать на соборе. Непременно экуменистическом и вместе с имамами и раввинами, а то не политкорректно как-то получается. А то можно просто выборы сделать по обкатанной схеме. Да вообще нафиг нужен тот царь. У нас и президенты неплохие, а то действительно, хаоса многовато будет.
Я правильно уловил общее настроение?
Так вот, не обольщайтесь, ишшо прольется кровушка на Русской земле, и немало. Не мир, но меч, а на войне, как на войне. И в Гражданскую также было. Или кто-то наивно полагает, что раз армия Белая, то она должна воевать в белых перчатках и поражать противника исключительно постом и молитвою?

 Отправлено: 22.05.07 22:31. Заголовок: Re:

Борисъ, Вы куда-то в сторону беспредметно уклонились и нас туда же тянете.

Повторюсь: ни красные, ни белые, вернее их потомки и последователи, не имеют никаких прав (моральных, нравственных) на лидерство в современных условиях. Слишком велики грехи соделанные. Одни лишили русских Царя и Монархии, вторые Бога и Православия.

Никаких символов из историй других стран нам не надо: белое знамя монархистов Франции уж точно на помойку.

Кстати, насчет красного, Вы не слишком усердствуйте, это цвет Божественный, в Православии связывается с Господом нашим Иисусом Христом, его жертвой и его Славой. На иконе Св. Троицы Бог-Отец изображен в синем одеянии, а Бог-Сын в красном.

А вот большевики (с иудейской подачки) вложили такой смысл, что Вы и до сих пор шарахаетесь.

 Отправлено: 22.05.07 23:26. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Среди белых несмотря на все были монархисты, были верующие люди, были желающие сохранить самодержавие и Великую Россию. По одним оценкам их были единицы, по моим весьма немало, по другим почти все.

Вот это ну, так интересно, дайте источник!!!

Я тут справки навела по Краснову и Алексееву. Борисъ, зачем Вам эта ложь?


Цитата:
Ген.-Лейт. С.В. Денисов. Белая Россия. (тот же источник, который приводился ранее), стр. 60

"Вожди и военачальники не шли против февральской революции и никогда и никому из своих подчиненных не приказывали идти таковым путем.
Чтоба закрепить эти выводы я привожу в отделе пояснений, выносок и примечаний весьма показательный и характерный документ, свидетельствующий об истинном отношении Белых Вождей к февральской революции в разгар Белой Борьбы. Документ этот относится ко времени власти на Дону Атамана-Генерала Краснова, т.е к тому периоду, когда уже прошло более года после первого государственного переворота и когда казалось бы можно было снимать вуаль, если бы только ею было прикрыто лицо Белого Вождя. Этим документом окончательно отнимается право у врагов Белой Идеи приклеивать к ней ярлык контр-революции..."

с.126

"Выдержка из приказа N7 от 7 мая 1918 г. Всевеликому Войску Донскому.
"Пункт 26 Основных Законов Всевеликого Войска Донского является в части отмены законов, изданных Временным Правительством, - временным. Всевеликое Войско Донское ныне, благодаря историческим событиям, поставлено в условия суверенного государства, стоит на страже завоеванных революцией свобод..."

Таким образм, следуя Вашей логике, Борисъ, делаем открытие, что Краснов являет нам яркий пример как будучи монархистом можно воевать за февраль, который эту самую монархию и разрушил.

А также это дает основания предположить, что было много монархистов, воевавших на стороне красных, которые не разрушали монархию, но разрушили февраль...

 Отправлено: 22.05.07 23:49. Заголовок: Re:

Medium, спасибо за интерсную ссылку на книгу.
Мне тоже встревались сведения о катастрофическом положении в области религии до октября 1917 года. Не все помню, а жаль. Интересны воспоминания кн. Жевахова. Это был первый источник такой информации для меня, потряс до основания.

 Отправлено: 23.05.07 11:52. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Я тут справки навела по Краснову и Алексееву. Борисъ, зачем Вам эта ложь?

Интересно получается. Лучший способ обороны -- нападение. Я говорил о Краснове и Врангеле, а Вы справки наводите о Краснове и Алексееве. Я, типа, Каррузо не слышала, но пару куплетов мне напел Рабинович. Извините, за грубоватое сравнение, но это так.
О Краснове, вы приказ нашли... очень хорошо. Вы думаете, что он мог своей волей на территории Войска Донского объявить монархию, зная настроения казачества (я писал о них выше). Вы наивны или меня провоцируете? Сколько книг Краснова Вы прочитали? Вот есть даже сайт. Полюбопытствуйте на досуге.

 Отправлено: 23.05.07 13:40. Заголовок: Re:

Простите за досадную ошибку: в Белом Альбоме идут краткие описания всех вождей и перед тем, как написать цитату, читала об Алексееве, чисто автоматом поставила его фамилию, имея в виду Врангеля.
"Навести справки" - это не значит, что я ничего не знала о них. Но для уверенности (или для обнаружения собственной возможной ошибки).

Касаемо Краснова. Я не стремлюсь подвергнуть сомнению его убеждения.

Вопрос о другом: о моральном праве на сегодняшнее поклонение (именно поклонение) русских, навязываемое Назаровым и К, белому движению и приписывании архипревосходств всем, кто воевал против красных.
В этом контексте Краснов вызывает массу вопросов. Потому и приведен этот приказ. И Вы совершенно верно отреагировали, сказав, что при тех настроениях казаков для монархии дороги не было. Тогда какой смысл жертвовать жизнью ради тех, кто лишил Россию Царя?
На мой взгляд что-то есть ущербное имея монархические убеждения воевать за Временное правительство, которое и разрушило монархию. Может, под монархией мы просто понимаем разные вещи?

Судить никого я не буду и никому не советую. Но предлагать в герои таких людей - это ошибка.

Борисъ пишет:

цитата:

Вы думаете, что он мог своей волей на территории Войска Донского объявить монархию, зная настроения казачества (я писал о них выше).

Как же это согласуется с Вашими утверждениями, что монархистов было полно. А не было даже "дрыга левой пяткой" для освобождения или хотя бы протеста против содержания под стражей Николая II. И все-таки, хотелось бы источники узнать.

 Отправлено: 23.05.07 15:02. Заголовок: Re:

Из Ваших ссылок, Борисъ.

Из биографии П.Н. Краснова.

"...Его считают монархистом..."
- А он сам кем себя считал?

"Впрочем, можно ли говорить об устойчивых политических взглядах писателя, художника, человека, который во многом живет эмоциями? "
- Этот пассаж великолепен. Может, он и есть та самая правда, которая и объясняет, его участие во главе Донского Войска?

"Жена его, Лидия Федоровна Гринейзен, евангелическо-лютеранского вероисповедания, ... начинала как камерная певица."
- Да, видимо интеллигенты прошлого не разделили бы крайних взглядов сегодняшних патриотов о браках между русскими и только. Это не ради критики, а ради подчеркивания той великой разницы между днем сегодняшним и вчерашним даже в "идеалах"

"Февральская революция 1917 года произошла для многих совершенно неожиданно."
- А это уже ни в какие ворота не лезет. Там на сайте есть критика некоего Смирнова (самих его "трудов" не читала) за массу ошибок в его книге. Но, простите, кто критики? Те, которые заявляют такое?

"Россия первой не выдержала напряжения этой войны и стала разваливаться. Гнойник, набухавший на протяжении столетий, прорвался. Изначально никто не разглядел в революции ничего страшного."
- Действительно, чего страшного в либерально-демократической революции.

Ну, и наконец добрались до сути:
"Краснов, человек практического склада ума, видел слабость Николая II, сознавал необходимость перемен. «Мы верили, — писал он, — что великая бескровная революция прошла, что Временное правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию, а Учредительное собрание — к конституционной монархии с великим князем Михаилом Александровичем во главе»
- Именно это я и писала на предыдущих страницах: высшие классы России, участники февраля, участники белого движения - это либералы-демократы разного толка, западники, видевшие идеалы кто во Французской республике, а кто в марионеточной монархии английского образца.

"Он считал, что армии нет, война проиграна, надо как можно скорее мириться с немцами и распустить обезумевших солдат по деревням. Многие войсковые начальники поддерживали его."
- Удивительная симфония с лозунгами большевиков. Я не рассуждаю здесь правильно это или нет, а всего лишь подчеркиваю странную схожесть.

"Больше всего их интересовала земля, не отберут ли ее у казаков безземельные пришлые крестьяне. Гарантию от крестьянских посягательств на казачью землю видели в своей казачьей власти, в автономии или даже в создании своей казачьей республики."
- Вот они, зачатки гражданского противостояния! Война за личное добро! Как же, придут какие-то плебеи-крестьяне, а ты делись с ними землей... Опят-таки, прошу не усматривать в моих словах отстаивание чьей-то правоты: у всех была своя правда и своя кривда. Не было только любви друг к другу из-за стремительного падения в бездну бездуховности

"Краснов пытался убедить казаков. Он объяснял им программы разных политических партий, цели войны..."
- Пару абзацев до этого нам "втюхнули" (простите за грубость), что Краснов считал, что "армии нет, война проиграна, надо как можно скорее мириться с немцами и распустить ...солдат", а тут вдруг на тебе, он убеждает солдат уже в обратном! Действительно, "можно ли говорить об устойчивых политических взглядах писателя, художника, человека, который во многом живет эмоциями".

Пока все. Позже еще почитаю...

 Отправлено: 23.05.07 21:15. Заголовок: Re:

Вы цитировали книгу: А.В.Венков, А .В.Шишов "Белые генералы", имеющую весьма неоднозначную критику. Причем весьма и весьма выборочно. Но это даже хорошо. Тем самым Вы показываете свои симпатии и антипатии, хотя они и так понятны. Вы бы самого Петра Николаевича почитали. Первоисточник, так сказать. А мнения других людей всегда субъективны. Впрочем как и наши собственные оценки тоже.
Для Вас Белая идея = "Назаров & Co", которых Вы прям таки ненавидите. Для меня Белая идея -- это борьба против Красной жидо-большевицкой чумы, захватившей нашу Родину в плен и доныне удерживающей ее в своих цепких "обьятиях". Мы спорим о разных понятиях, но очень увлеченно.
Нельзя было скинуть татаро-монгольское иго, борясь не с ними, а с ливонцами, тевтонцами и прочими народами, нельзя освободить Россию, побеждая немцев во 2 мiровой войне или американцев во въетнамской. Нужно победить врага, уже почти век хозяйничающего у нас в доме, а не идти на улицу и с досады бить морды прохожим. Белые -- это те, кто кинул вызов захватчикам России, смогли пусть и плохо, но объединиться для отпора самому страшному завоевателю в истории человечества. Не пали ниц, не сдались. Поэтому, несмотря на все их ошибки и заблуждения, их подвиг непреходящий, а их дело будет продолжено и победит. Или погибнет Россия, а с нею и все человечество.

 Отправлено: 24.05.07 14:41. Заголовок: Re:

Ссылка, которую Вы дали, это ресурс о Краснове. Там есь книги, есть и биография, на имя автора которой я не обратила внимания. Если ресурс поклонников Краснова, то зачем пользоваться книгой, имеющей неоднозначную критику?
Борисъ пишет:

цитата:

Вы цитировали книгу: А.В.Венков, А .В.Шишов "Белые генералы", имеющую весьма неоднозначную критику. Причем весьма и весьма выборочно.

Естественно выборочно, а что, нужно было целиком текст проанализировать. Я взяла лишь те места, которые имеют отношение к теме дискуссии, а именно за что воевали белые, какое отношение они имели непосредственно к монархии на уровне взглядов и действий.
Борисъ пишет:

цитата:

Для Вас Белая идея = "Назаров & Co", которых Вы прям таки ненавидите.

К сожалению, Назаров является выразителем той лживой точки зрения, которой заражены русские со времени начала перестройки, когда понеслась пропаганда отовсюду, и народ свято поверил: белые принесли себя в жертву за Царя-батюшку, были единственными, кто до конца остался с ним.
Как я и писала выше, это удобно и выгодно для тех, кто "победителем" спустя годы хочет вернуться для власти. Назаров - их трибун и пионер.
О какой ненависти Вы говорите? Нет ее, есть ненависть ко лжи, которая есть грех. А грех нужно ненавидеть.

Борисъ, все знают, что Белые боролись против большевиков. Этот факт никогда никем не оспаривался ни в какие времена. С этим фактом я согласна и не спорю. А Вы мне его доказываете 6 страниц.

Я же стою на позиции, что факта борьбы против большевиков не достаточно для жертвенных венцов и претендования на главенство в наши дни, не достаточно для памятников.

И те, и другие могли бы запросто при определенных условиях объединиться. Как это возможно? А так: еще больше, чем друг друга, они ненавидели Русское Самодержавие. Можно сказать, в определенном смысле это и происходило до февраля, эдакое негласное, неформальное объединение дудевших в одну дуду: изменить государственный строй. Каждый со своей стороны приложил титанические усилия по дискредитации Монархии и развалу страны.

Вот это для меня главнейшее.

Кстати, Борисъ, а Вы к каким монархистам себя причисляете: русским самодержавным или английским конституционным?

И вновь об источниках, где ж можно почитать о количестве монархистов в рядах белых по-Вашему?

 Отправлено: 30.05.07 21:54. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Я взяла лишь те места, которые имеют отношение к теме дискуссии, а именно за что воевали белые, какое отношение они имели непосредственно к монархии на уровне взглядов и действий.

Вы взяли те места, которые характеризуют именно Ваш взгляд на проблему. Если хотите понять личность Краснова, почитайте его произведения, не сочтите за труд (даже не знаю, что посоветовать в первую очередь. Попробуйте "За чертополохом". Это то, что сейчас называют "фэнтэзи". Если Вам нравятся более серьезные вещи -- прочтите "Опавшие листья" или "Ненависть"). Если Вы хотите просто поспорить -- не делайте себе такого труда, ибо Ваши разсуждения о нем ниже дилетантских.
По сути вопроса. Если разсматривать Белое движение как борьбу против красных и за Учредительное собрание, то я, пожалуй, не имею оснований и желания с Вами спорить. Но это очень узкий взгляд на проблему. Да, были и такие "белые". События дней давно минувших интересны по своему. Были и другие "белые", но Вы им отказываете в праве на существование на основании того, что я не привожу ссылок об их количественном составе. Это просто глупо. У меня нет ни времени ни желания перерывать груды материалов в поисках "доказательств". Кому и что они могут доказать? Я Вам назвал имена Краснова и Врангеля, куда уж больше. Ну и что, убедил я Вас? Врангеля Вы спутали с изменником Алексеевым, а о Краснове нашли весь мусор, какой можно было найти в той статье. И ведь читать его книги Вы не станете. Принцип "напел Рабинович" ныне процветает и торжествует.
О Назарове постараюсь кратко. Я о нем конечно слыхал, но его произведений не читал, а со многими мыслями высказанными в прессе согласен. Я не делаю из него ни кумира ни пугала. Человек борется с системой как может. Господь подведет ему и всем итоги, а я не судья.
OK пишет:

цитата:

белые принесли себя в жертву за Царя-батюшку, были единственными, кто до конца остался с ним.

Честно говоря, я такого у него не читал и не слыхал. Может Вы и лучше моего осведомлены. По крайней мере среди белых были те, кто понимал глубину падения и пытался Впрочем зачем я это пишу, если вы задаете мне такие вопросы:

цитата:

Кстати, Борисъ, а Вы к каким монархистам себя причисляете: русским самодержавным или английским конституционным?

К гваделупским супер-ультра-лево-право-консервативно-авангардистско-анархистским.
Извините, что отнимал Ваше внимание и время. Что хотел сказать, я уже сказал давно. Повторяться смысла не вижу. Кто хотел понять -- все и так давно понял, спорить же "из принципа" я не намерен. Время уже многое разставило по местам, разставит и остальное.

 Отправлено: 31.05.07 17:23. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Если разсматривать Белое движение как борьбу против красных и за Учредительное собрание, то я, пожалуй, не имею оснований и желания с Вами спорить. Но это очень узкий взгляд на проблему.

Это ввзгляд самих участников, это взгляд, зафиксированный в трудах эмигрантов первой волны, это взгляд, наконец, тех, кто еще жив и может выразить свою точку зрения. Так вот, среди всей этой груды мне не встретились даже упоминания о хоть сколько-то значимом монархическом движении.

Борисъ пишет:

цитата:

Вы взяли те места, которые характеризуют именно Ваш взгляд на проблему.

Видно, те кто это писал, советовались со мной...

Мой взгляд стал таким не сразу. Встретившись впервые с эмиграцией первой волны, с выпускниками кадетского корпуса в Сербии, с казаками и духовенством, даже с теми, кто пережил Лиенц, я была уверена, что все они монархисты, а белые - это те, кто за царя, как поет Бичевская (перевирая историю).

Для меня было открытием (!), что это не просто не так, а совершенно противоположно. И доказывали мне это сами эмигранты. И Ильина здесь почитают больше Хомякова и Киреевского именно потому, что он описывал развитие ограниченной марионеточной монархии, которая ничего общего с уникальной Русской Монархией не имеет.
Найдите труды славянофилов, попробуйте. Это редкость - именно потому, что отражает истинно монархический взгляд, а это никому не надо.

Борисъ пишет:

цитата:

У меня нет ни времени ни желания перерывать груды материалов в поисках "доказательств".

Если доказательств много, то на их поиск времени не нужно, тем более, если Вы достаточно встречали литературы об этом, то хоть один источник помнить должны.
А вообще, это чисто либерально-демократический прием, ссылаться на доказательства, которых никто не видел.

Борисъ пишет:

цитата:

Ну и что, убедил я Вас?

А Вы столько писали, чтоб меня переубедить? А ядумала, поделиться своей информацией и знаниями.
А коль у Вас другие цели были, то понятно Ваше разочарование.

 Отправлено: 31.05.07 17:24. Заголовок: Re:

О Назарове.
Борисъ пишет:

цитата:

Человек борется с системой как может.

Вот в этом и вся соль: у нас со времен белых теперь в почете все те, кто "борется против". Не важно за что, как и, вообще, кто он. Главное, он - против.
На то Назаров и расчитывал, срубить симпатии на своей оппозиции правящему клану, использовав совершенно не прозрачную и не однозначную на сегодняшний день тему белого движения. Типичный перманентный диссидент.

Если быть логичным до конца, то "враг моего врага - мой друг". Так было у белых в 1917, в 1941.
А что сегодня? А сегодня враги у правящего клана тоже есть. Надо найти только самого сильного, чтоб наверняка.
Кто это? Америка, Англия, Германия? Чью форму наденут "патриоты" за Россию сегодня? Ждем-с.

 Отправлено: 01.06.07 21:05. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Вот в этом и вся соль: у нас со времен белых теперь в почете все те, кто "борется против". Не важно за что, как и, вообще, кто он. Главное, он - против.

Пожалуй со времен декабристов, если не стрельцов.
О Назарове. Я не собираюсь штудировать его труды, чтобы оценить совпадение его позиции с моей. Мн6е это не нужно. Совпадает -- слава Богу, нет -- тоже ничего. Для меня это не больная тема.
OK пишет:

цитата:

А ядумала, поделиться своей информацией и знаниями.

Столько всего написано по этой теме, что лучше доверять своей совести, чем ссылкам на знания других людей, зачастую заведомо необъективным.
OK пишет:

цитата:

Если доказательств много, то на их поиск времени не нужно, тем более, если Вы достаточно встречали литературы об этом, то хоть один источник помнить должны.

У Краснова или Солоневича об этом чуть не на каждой странице пишется (не о числе монархистов до , в процессе и после революции, а об настроениях в обществе, естественно). Точной статистики тогда никто не вел. Вы точно также не сможете привести мне данные по количеству, скажем, трудовиков или октябристов, не говоря о масонах. В крайнем случае это будут мнения отдельных людей, судящих об этом со своей колокольни. И даже если вдруг найдутся данные, что на такое-то число монархистами себя явно считали 4 654 347 чел, и 10 462 991 им тайно симпатизировали -- что это изменит? Что Вы меня постоянно на слове ловите? Я утверждал, что все монархисты, какие только остались к 1918 году -- влились в ряды Белой гвардии. Кое-кто смалодушничал и затаился, кто-то под угрозами уничтожения близких может даже служил большевикам. За страх, но не за совесть, и таких были единицы. Это мои убеждения. Если для Вас они без "ссылок" ничего не стоят, а со ссылками: "О! Да!..", -- то это Ваши проблемы.
И возрождать Россию надо с возрождения Белой идеи в лучшем смысле этого слова. Надо не считать количество ошибок тех или иных людей в Гражданскую и подтверждать все и вся ссылками и справками. Нужно смотреть не назад, а вперед, но без возврата (в действиях) к 1917 году -- невозможно дальнейшее развитие России, только ее прозябание и хирение. Я уже писал о об этом.

 Отправлено: 23.07.07 03:55. Заголовок: Re:

Борисъ пишет:

цитата:

Я утверждал, что все монархисты, какие только остались к 1918 году -- влились в ряды Белой гвардии.

Вот, Борисъ, ключевые слова: монархисты, какие только остались к 1918 году... Конституционные и разных толков другие псевдо-монархисты для меня таковыми не являются. Посему, Борисъ, я не думаю, что своим мизерным количеством истинные монархисты придали Белому движению хоть какое-то действительно монархическое направление. Они влились туда, скорее всего, для выполнения программы-минимум - смести большевиков. В остальном же их задачи никоим образом не совпадали с разного толка белыми участниками.

Борисъ пишет:

цитата:

возрождать Россию надо с возрождения Белой идеи в лучшем смысле этого слова.

Нет у этого словосочетания лучшего смысла, которое стоит возрождения. Вы цепляетесь только за одно - сокрушение большевиков.

Непредрешенчество - это порочная идея, либерализм и демокатия тоже, конституционная монархия (именно этих псевдомонархистов Вы называете собственно монархистами?) - уродство для России. Таким образом, Белая идея - это ложный путь.

Мне ближе классические славянофилы-черносотенцы, но не белая сборная солянка.

 Отправлено: 04.10.07 19:57. Заголовок: Re:

Я считаю, что современные монархисты должны считать себя Белыми в смысле продолжения дела Белой армии - вернуть себе прежнюю Россию, в которой должна быть РУССКАЯ ВЛАСТЬ, РУССКИЙ ПОРЯДОК, и в итоге - АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Т. е. такая, какой она является в мистическом смысле.
Белая армия не вся состояла из идейных монархистов. Немало среди них было и таких, которые были против Царя. Таковые были и среди духовенства. Боролись такие не за идею, а за ту прежнюю жизнь, которой они лишались коммунистами.

 Отправлено: 05.10.07 14:13. Заголовок: Re:

Всякие были "белые". Белая идея многим из них была до лампочки, но в конечном счете она победит и приведет нас к Русской Православной Монархии. Недаром инородцы самодержца называли "Белым царем" задолго до всяких "белых" и "красных".

 Отправлено: 05.10.07 16:06. Заголовок: Re:

Tati пишет:

цитата:

...монархисты должны считать себя Белыми в смысле продолжения дела Белой армии - вернуть себе прежнюю Россию, в которой должна быть ... АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ.

В частности этот вопрос обсуждается тоже уже 6 страниц: откуда Вы взяли, что целью Белого движения было восстановление абсолютной монархии? Из газет?

Тогда еще раз пусть скажут сами белые.

---

Ген.-Лейт. С.В. Денисов "Белый Альбом N1", Нью-Йорк, 1937 г.
Старые русские Армия и Флот, послушные велению своего последнего Императора, приняли февральскую революцию безоговорочно, присягнули временному правительству и продолжали честно служить Росси.

Высшие представители Армии, Флота и Казачества, найдя поддержку и сочуствие со стороны честных, здоровых и лучших представителей общественности и политических групп, обнажили оружие лишь тогда, когда порядки, созданные февральской революцией, были низвергнуты насильственным способом и только против тех, кто стал в ряды этой разбойной власти и подчинился советам народных комиссаров."

с.60
На знаменах Белой Идеи было начертано: к Учредительному собранию, т.е. тоже самое, что значилось и на знаменах февральской революции.

Задача Белого движения - довести войну до победного конца... Дальнейший путь - Учредительное собрание.

Вожди и военачальники не шли против февральской революции и никогда никому из своих подчиненных не приказывали идти таковым путем."

---

Ну, где тут сказано: "Назад, к абсолютной монархии?"

 Отправлено: 05.10.07 18:16. Заголовок: Re:

OK пишет:

цитата:

Ген.-Лейт. С.В. Денисов "Белый Альбом N1", Нью-Йорк, 1937 г.

Мемуары одного, пусть и уважаемого генерала, не могут быть доказательством в определении потомками целей и задач белого движения в целом. Опять же, "белое движение" и "Белая идея" -- понятия немного разные.

 Отправлено: 05.10.07 22:01. Заголовок: Re:

Борисъ, я без Вас скучала!

Борисъ пишет:

цитата:

"белое движение" и "Белая идея" -- понятия немного разные.

Правильно, потому генерал и пишет, что:

"На знаменах Белой Идеи было начертано: к Учредительному собранию, т.е. тоже самое, что значилось и на знаменах февральской революции.

Задача Белого движения - довести войну до победного конца... Дальнейший путь - Учредительное собрание. "